Homoseksualiteit in Bijbels licht

[backtobasic]

@ Denkertje. Ik vind dat je je heel kwetbaar durft op te stellen en iets durft te laten zien van je leven. Respect!

Wat ik verder in deze discussie (laatste 4 pagina's) mis is dat er wel het gedeelte wordt aangehaald uit leviticus, maar niet uit Romeinen. Leviticus telt niet meer, maar dat kun je niet zeggen van Romeinen.

In de NBV:
Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

In de SV:
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

Ik kan hier met de beste wil van de wereld niet in lezen dat God het zou goedkeuren dat mannen met mannen gemeenschap mogen hebben. God noemt het zelfs: schandelijk.

Ik wil je niet afwijzen als persoon, maar het praktiseren, een relatie hebben met, kan ik alleen maar afwijzen op grond van Gods Woord.

"en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."
Wat is deze vergelding?
Ik heb een idee, maar durf het bijna niet te zeggen.

[denkertje21]

Ok, dan de bijbel maar wat verder open.
Ik ga geen oplossing of conclusie geven, die mag je er zelf uit halen:

Wetboeken in hun verband
Deuteronomium en Leviticus zijn wetboeken geschreven voor het volk van Israël nadat ze uit Egypte zijn gevoerd. Vanuit de 70 mensen die ten tijde van Jozef in Egypte kwamen wonen, was een heel volk ontstaan, een volk dat vele jaren zwaar onderdrukt had geleefd, de laatste tijd zelfs als dwangarbeiders.

Na de strijd tussen Mozes en de farao, waren de Joden eindelijk vrij en mochten ze Egypte verlaten. Maar als een volk generaties lang als slaven behandeld is, is het logisch dat de algemene opleiding nihil is. Daarnaast bracht de plotselinge vrijheid ook risico's op ontsporing met zich mee. Maar dit volk moest wel een nieuw land gaan opbouwen, een land waarin het geloof in Jaweh een centrale rol moest spelen.

Vandaar dat er drastische maatregelen nodig waren. Deze drastische maatregelen bestonden uit een strenge en duidelijke wetten. Streng en duidelijk, zodat er voor het laag opgeleide volk geen misverstanden konden zijn. De behoefte aan duidelijkheid leidde er zelfs toe dat alles wat niet duidelijk in een vakje paste afgewezen werd; zelfs het dragen van kleding gemaakt uit twee verschillende grondstoffen was verboden.

De oude generatie had moeite met deze nieuwe wetten, vandaar dat het volk zelf door de woestijn moest blijven dwalen tot de hele oudere generatie overleden zou zijn. De nieuwe generatie die het beloofde land mocht binnentrekken, was dus van kinds af aan opgevoed met deze nieuwe wetten en konden zo een frisse start maken. Daarnaast konden deze kinderen tijdens hun verblijf in de woestijn een betere algemene opleiding krijgen, zodat zij beter in staat waren zelfstandige sociale structuren op te zetten in het nieuwe land.


Wat staat er in de wet?

Er staat in dat homoseksueel handelen verboden is, maar er staat nog veel meer in, bijv. in Leviticus;
1: wetten voor het brandoffer (nu niet meer van toepassing)
2: wetten voor het spijsoffer (nu niet meer van toepassing)
3: wetten voor het dankoffer (nu niet meer van toepassing)
4: wetten voor het zondoffer (nu niet meer van toepassing)
5: wetten voor het schuldoffer (nu niet meer van toepassing)
6: strafmaat voor diefstal en leugens (nu achterhaald)
6: wetten voor het bereiden van het brandoffer (nu niet meer van toepassing)
11: wetten over reine en onreine dieren (alleen van toepassing voor Joden)
12: wetten voor reiniging van kraamvrouwen (kunnen nu als vreemd en discriminerend worden opgevat)
19:9 een deel van de oogst laten staan voor de armen (nu niet meer van toepassing)
19:10 afgevallen oogst laten liggen voor de armen (nu niet meer van toepassing)
19:19 verschillende beesten mogen niet samenwerken (?? nu niet meer van toepassing)
19:19 geen 2 verschillende zaden tegelijk zaaien. (biologisch achterhaald en nu niet meer van toepassing)
19:9 alleen kleding van één grondstof (welke Christen let op de labels van zijn kleding?)
19:20 overspel met een dienstmaagd (slavin) wordt alleen bestraft met geseling i.p.v. de dood bij seks met een vrij iemand. (klasse onderscheid; het zou juist zwaarder bestraft moeten worden!)
19:27 gij zult de hoeken uws hoofd niet rond afscheren .. (wat was dat nu?)
19:18 seks met een ongestelde vrouw leidt tot verbanning (hoor ik nooit iemand over)
21:18-22 kreupelen, blinden, en ander gehandicapten, extreem lange of dwergen mogen niet aan God offeren: want dan ontheiligen zij zijn heiligdom! (discriminatie! wel een tekst die het in de 2e wereldoorlog waarschijnlijk wel aansloeg bij bepaalde groepen)
Kortom: een hele rij met regels en wetten waar geen zinnig mens zich nu nog aan zou houden. T.a.v. homofilie wordt ineens een onverzettelijk standpunt ingenomen. Het kan niet anders zijn dat deze selectiviteit het gevolg is van angst voor homofilie of het resultaat van historisch gegroeide "normen".

[denkertje21]

En dan ontkomen we uiteraard niet aan het Nieuwe Testament.
Ook maar een bredere kijk. En opnieuw: de conclusie is aan de lezer:

Wat staat er in de brieven?

Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."

Deze tekst moet in verband gelezen worden. Het beste kun je Romeinen 1 en 2 helemaal lezen:

In 1:20 "Want zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien"
Hier wordt dus verteld dat ieder mens Christen of heiden een besef heeft van God en een besef van goed en kwaad. Vervolgens wordt verteld dat de mensen zich niet naar dit besef luisteren en God niet hebben verheerlijkt.

In 1:24 "Daarom heeft hen God ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren."
Hier wordt dus aangegeven dat seksuele losbandigheid de straf is voor het niet luisteren naar God. Maar behalve seksuele losbandigheid wordt in 1:29 ook andere straffen genoemd: "Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid; vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid: ..."
Boosheid, gierigheid, valt hier dus in dezelfde categorie als homofilie. Hoeveel Christenen realiseren zich dat?

Maar dan in 1:31 "Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen"
Het lijkt hier dat homofilie verbonden wordt met lust en seks zonder natuurlijke liefde. In veel gevallen zal dit misschien ook zo zijn, maar wat met de oprechte homofiel die gewoon een liefdevolle relatie met één persoon wil opbouwen? Valt die wel in die categorie?

Vervolgens gaan we Romeinen 2:1 lezen: "Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen."
De tekst in Romeinen 1 en 2 is dus niet geschreven om de homofielen te veroordelen, maar om aan te tonen dat elke mens een zondaar is, en dat wij elkaar niet om onze zonden mogen veroordelen, omdat wij zelf minstens net zo erg zondaar zijn!!

1 Cor. 6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven."
En vervolgens: 1 Cor.6:11 "En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt geheiligd in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods"
Waar het in deze brief over gaat, is dat de gemeenschap in Korinthe geen eenheid vormt. Onderling hebben ze ruzie en ze gaan naar de rechters om hun gelijk te halen. Paulus vraagt hun of er dan niemand binnen de gemeenschap is die kan bemiddelen of niemand de schulden van de ander kan vergeven. En vervolgens herinnert hij ze er aan dat ze alleen maar geheiligd zijn doordat hun zonden hun vergeven zijn. Met andere woorden: Uw schulden zijn u vergeven, vergeef dus nu ook de schulden van uw broeders. Door alleen naar 1 Corr 6:10 te wijzen, gebruikt men het voorbeeld als argument. Een omgekeerde redenatie kan dan volgen. Vergelijk: "Als het regent wordt het gras nat" omgekeerd: Als het gras nat is heeft het dus geregend! Deze conclusie is vaak waar, maar kan niet als maatgevend worden gebruikt.

[freek]

Als ik nou het begin van Leviticus 18 voor me heb, dan wordt er een duidelijke motivatie gegeven waarom het niet mag.
1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls en zeg tot hen: Ik ben de HEERE, uw God!
3 Gij zult niet doen naar de werken des Egyptischen lands, waarin gij gewoond hebt; en naar de werken des lands Kanaän, waarheen Ik u brenge, zult gij niet doen, en zult in hun inzettingen niet wandelen.
4 Mijn rechten zult gij doen, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen; Ik ben de HEERE, uw God!
5 Ja, Mijn inzettingen en Mijn rechten zult gij houden; welk mens dezelve zal doen, die zal door dezelve leven; Ik ben de HEERE!
[...]
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
25 Zodat het land onrein is, en Ik over hetzelve zijn ongerechtigheid bezoeke, en het land zijn inwoners uitspuwt.
26 Maar gij zult Mijn inzettingen en Mijn rechten onderhouden, en van al die gruwelen niets doen, inboorling noch vreemdeling, die in het midden van u als vreemdeling verkeert.
27 Want de lieden dezes lands, die voor u geweest zijn, hebben al deze gruwelen gedaan; en het land is onrein geworden.
28 Dat u dat land niet uitspuwe, als gij hetzelve zult verontreinigd hebben; gelijk als het het volk, dat voor u was, uitgespuwd heeft.
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden.
30 Daarom zult gij Mijn bevel onderhouden, dat gij niet doet van die gruwelijke inzettingen, die voor u zijn gedaan geweest, en u daarmede niet verontreinigt; Ik ben de HEERE, uw God!


Ongetwijfeld heb je gelijk dat het gebrek aan opleiding ook een reden was voor de strikte
wetgeving die de Heere aan zijn volk Israël gaf. Maar zeker als je Leviticus 18 leest, dat snap je toch wel dat deze motivatie niet de belangrijkste was. Nadrukkelijk verwijst de Heere naar het verleden: de losbandigheid van het volk Kanaän was de voornaamste reden om dat volk in zijn geheel te vernietigen, 'uit te spuwen'. Je maakt nu voor homoseksuele handelingen in liefde en trouw een uitzondering, maar wat als de daad op zich door God al als losbandig en gruwelijk wordt gezien?

[denkertje21]

maar wat als de daad op zich door God al als losbandig en gruwelijk wordt gezien?

Maar dat geldt toch ook voor alle overige zaken die ik in mijn eerdere posting heb genoemd?

[freek]

maar wat als de daad op zich door God al als losbandig en gruwelijk wordt gezien?

Maar dat geldt toch ook voor alle overige zaken die ik in mijn eerdere posting heb genoemd?

Ik bedoel: volgens mij is de daad per definitie losbandig, of het nu plaatsvindt in een setting van liefde en trouw, of niet.

[Tiberius]

Ik vind je postings een mooie getuigenis, Denkertje. Blijkbaar kan het dus wel: een homorelatie hebben zonder Hem uit het oog te verliezen.

Tuurlijk, Hoppípolla. Evenals iemand een dief kan zijn zonder Hem uit het oog te verliezen.

Met alle respect, maar zoiets zég je toch niet?

Het was cynisch bedoeld, een stijlfiguur die Hoppípolla kennelijk nogal waardeert.

[denkertje21]

Ik bedoel: volgens mij is de daad per definitie losbandig, of het nu plaatsvindt in een setting van liefde en trouw, of niet.

Ik geloof dat daar wel degelijk een verschil in is!
Net als bij hetero's..

[Tiberius]

Denkertje, ik vind het jammer dat je niet op mijn posting (nu van 08:52 uur) in wil gaan. Maar goed, dat zij zo.

Wat jouw posting betreft over het Oude Testament, het volgende.
Je begint met de opmerking "dan de bijbel maar verder open". Een goed begin. Het wordt echter gevolgd door een volledige eigen interpretatie die juist haaks op de Bijbel staat.
Om te beginnen zeg je, dat de burgerlijke wetten gegeven zijn om het slavenvolk op te leiden. Dat is onjuist, zoals Freek al aangegeven heeft. Het volk Israël moest geheel afgescheiden en anders zijn dan de losbandige Kanaänieten. Juist hun losbandigheid en zonde, met name op seksueel gebied, maakte bij de Heere de maat vol om hun te laten verdelgen. De Israëlieten moesten zich verre houden van deze praktijken: het was een geheiligd volk. Van die afzondering, scheiding moesten ze tot in hun vezels (letterlijk) doordrongen zijn. Veel van die wetgeving blijkt bovendien heilzaam voor een volk te zijn, dat in een hete woestijn moest overleven, zoals Ben Hobrink in zijn boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" aantoont.
Verder stel je, dat de Israëlieten 40 jaar door de woestijn moesten dwalen, om het volk aan die nieuwe wetten te doen wennen. Dat klopt niet. Iedereen die een beetje thuis is in het Oude Testament, weet dat dat de straf van God was om hun ongeloof: ze hechtten meer waarde aan de mismoedige woorden van de 10 verspieders, dan aan Gods belofte, dat het land Kanaän voor hun zou zijn.

Dan je posting over het Nieuwe Testament.
Je begint daar met een uitleg over Romeinen 1. Je stelt, dat die hoofdstukken geschreven zijn om onderlingen mensen elkaar niet te veroordelen. Dat is slechts ten dele waar. Je moet beide perikopen lezen in het licht van het 18e vers: Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
Waarbij je de nadruk zou kunnen leggen op het woordje "alle", zijnde de toestand van de heidenen (zoals daar gelist), maar ook de onboetvaardigheid van de Joden. De Joden kunnen zich niet verheffen boven de heidenen (zoals je zelf aangeeft), maar daarmee kan je de heidense zonden niet goed praten, evenmin als je die van de Joden kan goedpraten. Dit eindigt in de bekende perikoop Romeinen 3 : 9-20 (alle mensen zijn zondaren). Maar daar blijft het niet bij, nee, Paulus vervolgt: Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
Dat is dus de leeswijzer van deze hoofdstukken.

Dan 1 Korinthe 6. Paulus wijst hier de zonden van de heidenen aan. Dat zijn geen zonden, omdat de heidenen ze doen, maar zonden omdat ze in zichzelf zondig zijn. Dus je vergelijking met dat natte gras gaat niet op. Dan zou je eerder moeten zeggen: gras is altijd groen, of het nu geregend heeft of niet.

[Hoppípolla]

maar wat als de daad op zich door God al als losbandig en gruwelijk wordt gezien?

Maar dat geldt toch ook voor alle overige zaken die ik in mijn eerdere posting heb genoemd?

Ik bedoel: volgens mij is de daad per definitie losbandig, of het nu plaatsvindt in een setting van liefde en trouw, of niet.

Wat is je definitie van losbandigheid dan?

[Hoppípolla]

*knip*

Maar dan nog blijf je met de vraag zitten waarom de éne Bijbeltekst uit het OT wél gebruikt wordt om zaken af te keuren, maar een vers later gewoonweg genegeerd wordt. Waarom?

[denkertje21]

Denkertje, ik vind het jammer dat je niet op mijn posting (nu van 08:52 uur) in wil gaan. Maar goed, dat zij zo.

Je concludeert al gelijk dat ik niet op je posting in wil gaan... Beetje geduld graag. Ik heb ook nog een leven náást dit forum... Maar goed, daar gaan we:

In mijn beleving zijn er twee visies in deze discussie: dat het wel of niet mogelijk is op grond van de Bijbel om een homorelatie te hebben.
De argumenten tegen worden door Luther aangevoerd, dat laat ik grotendeels aan hem over, omdat hij hier heel genuanceerd in staat.
De argumenten vóór komen (behoudens wat ruis) voornamelijk van jouw kant en vallen in de volgende categorieën uiteen:
- Retorische vragen ("Denk je nu echt dat...?", "Ik wist niet dat er nog mensen zijn die zo denken", etc). Dat soort argumenten spelen mij te veel op de persoon, dus daar ga ik niet of hooguit met een knipoog op in.

Ik vind het wat al te simpel om te concluderen dat ik slects met retorische vragen antwoord. Ik ben wel degelijk diep inhoudelijk op de teksten ingegaan. Dat dit niet een uitleg is die jou past, is weer een andere zaak!

- Door te stellen, dat we weten dat er tempelprostitie met jochies was, dus die homo-verboden zijn in die context gegeven. Dat argument houdt geen stand, want we weten uit de stof van Openbaring 2, dat er ook tempelprostitutie met vrouwen was, maar nergens lezen we op grond van die praktijken een veroordeling van gemeenschap tussen man en vrouw.

Er was totale losbandigheid. Niet alleen tussen mannen, maar ook tussen vrouwen, met beesten en wat een mens al niet kan verzinnen of niet eens kan verzinnen. De buitenbijbelse historische geschriften zijn daar best duidelijk over.

- Door verschillende wetten op één hoop te gooien, er één uitpikken en zeggen dat we die niet onderhouden en vervolgens een andere pakken (die uitleving van homoseksualiteit een gruwel noemen) en dan triomfantelijk zeggen dat die dan ook niet onderhouden hoeft te worden. Ik wil wijzen op het verschil tussen ceremoniële (voor de tempeldienst), burgerlijke (voor de Israëlieten) en zedelijke wetten. De eerste categorie hoeven wij niet meer te houden, omdat die wetten gegeven zijn in de context van de schaduwendienst die in Christus vervuld is; de tweede hoeven wij ook niet meer te houden, alhoewel er wel nuttige aanwijzingen voor nu in staan (denk aan het hekje om de rand van een plat dak); de derde categorie moeten we wel houden, niet om daar de zaligheid mee te verdienen, maar als leefregel der dankbaarheid.
Kenmerk van de laatste categorie is, dat de wetten meerdere malen, met name in het Nieuwe Testament herhaald worden. Dat is zeker het geval met de wetten tegen homoseksualiteit (zoals je zelf al aangaf).

Allereerst lijkt het me goed om de discussie feitelijk te houden en geen toevoegingen als 'triomfantelijk' te gebruikne. Ik ben de laatste die 'triomfantelijk' iets gaat roepen. Mijn triomf is dat Christus over mij heeft getriomfeerd. Dat is het.
Er worden diverse wetten uit het OT gevolgd in het NT. Ik zou het 'afbouw' willen noemen. De spijswetten zijn daar een mooi voorbeeld van.
Toch meent Paulus homoseksualiteit expliciet te moeten noemen. Maar lees bijvoorbeeld dan ook héé Romeinen 1 en 2. Daar wordt een serie van losbandigheid aan de kaak gesteld. Dat zelfde geldt voor 1 Cor 6.
Omdat er heteroseksuele losbandigheid en hoererij aan de kaak wordt gesteld, is dan elke verbintenis tussen man en vrouw zonde?

[Tiberius]

In mijn beleving zijn er twee visies in deze discussie: dat het wel of niet mogelijk is op grond van de Bijbel om een homorelatie te hebben.
De argumenten tegen worden door Luther aangevoerd, dat laat ik grotendeels aan hem over, omdat hij hier heel genuanceerd in staat.
De argumenten vóór komen (behoudens wat ruis) voornamelijk van jouw kant en vallen in de volgende categorieën uiteen:
- Retorische vragen ("Denk je nu echt dat...?", "Ik wist niet dat er nog mensen zijn die zo denken", etc). Dat soort argumenten spelen mij te veel op de persoon, dus daar ga ik niet of hooguit met een knipoog op in.

Ik vind het wat al te simpel om te concluderen dat ik slects met retorische vragen antwoord. Ik ben wel degelijk diep inhoudelijk op de teksten ingegaan. Dat dit niet een uitleg is die jou past, is weer een andere zaak!

Ik zeg niet dat je uitsluitend met retorische vragen antwoordt, maar dat enkele van jouw argumenten in die categorie vallen. Daar ga ik dus niet of nauwelijks op in, hooguit met een mod-warning om niet op de persoon te spelen.

- Door te stellen, dat we weten dat er tempelprostitie met jochies was, dus die homo-verboden zijn in die context gegeven. Dat argument houdt geen stand, want we weten uit de stof van Openbaring 2, dat er ook tempelprostitutie met vrouwen was, maar nergens lezen we op grond van die praktijken een veroordeling van gemeenschap tussen man en vrouw.

Er was totale losbandigheid. Niet alleen tussen mannen, maar ook tussen vrouwen, met beesten en wat een mens al niet kan verzinnen of niet eens kan verzinnen. De buitenbijbelse historische geschriften zijn daar best duidelijk over.

Precies. Maar redeneer nu door: die prostitutie met vrouwen was dus ook reëel aanwezig in die cultuur. Er wordt ook tegen gewaarschuwd, scherp zelfs.
Maar nergens lees je in de Bijbel een verbod op algemene afwijzing van gemeenschap tussen man en vrouw, integendeel zelfs, lees het boek Hooglied maar eens. Bovendien: het is door God Zelf verordineerd.

- Door verschillende wetten op één hoop te gooien, er één uitpikken en zeggen dat we die niet onderhouden en vervolgens een andere pakken (die uitleving van homoseksualiteit een gruwel noemen) en dan triomfantelijk zeggen dat die dan ook niet onderhouden hoeft te worden. Ik wil wijzen op het verschil tussen ceremoniële (voor de tempeldienst), burgerlijke (voor de Israëlieten) en zedelijke wetten. De eerste categorie hoeven wij niet meer te houden, omdat die wetten gegeven zijn in de context van de schaduwendienst die in Christus vervuld is; de tweede hoeven wij ook niet meer te houden, alhoewel er wel nuttige aanwijzingen voor nu in staan (denk aan het hekje om de rand van een plat dak); de derde categorie moeten we wel houden, niet om daar de zaligheid mee te verdienen, maar als leefregel der dankbaarheid.
Kenmerk van de laatste categorie is, dat de wetten meerdere malen, met name in het Nieuwe Testament herhaald worden. Dat is zeker het geval met de wetten tegen homoseksualiteit (zoals je zelf al aangaf).

Allereerst lijkt het me goed om de discussie feitelijk te houden en geen toevoegingen als 'triomfantelijk' te gebruikne. Ik ben de laatste die 'triomfantelijk' iets gaat roepen. Mijn triomf is dat Christus over mij heeft getriomfeerd. Dat is het.

Ik doelde op die door jou, volgens mij met instemming, geciteerde brief. Die had toch een behoorlijk triomfantelijke toon, dacht ik zo.

Er worden diverse wetten uit het OT gevolgd in het NT. Ik zou het 'afbouw' willen noemen. De spijswetten zijn daar een mooi voorbeeld van.

Niet mee eens. Nergens in de Bijbel lees dat er sprake is van afbouw van de zedelijke wetgeving. Wel van de ceremoniële wetten, zoals de spijswetten. Juist Jezus benadrukte, dat daarvan geen tittel of jota afgedaan mocht worden.

Toch meent Paulus homoseksualiteit expliciet te moeten noemen. Maar lees bijvoorbeeld dan ook héé Romeinen 1 en 2. Daar wordt een serie van losbandigheid aan de kaak gesteld. Dat zelfde geldt voor 1 Cor 6.
Omdat er heteroseksuele losbandigheid en hoererij aan de kaak wordt gesteld, is dan elke verbintenis tussen man en vrouw zonde?

Dat heb ik in een vorige postings al aangegeven. Paulus noemt in het laatste deel van hoofdstuk de zonden van de heidenen, onder andere dus inderdaad het uitleven in homoseksualiteit. Wat je gisteren terecht al opmerkte, is dat geen reden voor de Joden om zich boven de heidenen te verheffen (wat ze kennelijk deden), want in de hoofdstukken 2 en 3 gaat Paulus aantonen, dat Gods toorn ook over de Joden gaat. Het bezit van de wet baat niet, de besnijdenis is niet genoegzaam. Dat is wel groot, maar niet genoeg, zo zegt hij in het laatste deel van hoofdstuk 3: de rechtvaardiging is om niet, door het geloof.
Daar gaat het om: ze hebben allen gezondigd (de heidenen in de geliste zonden, de joden in hun eigengerechtigheid) en derven de heerlijkheid van God, maar worden om niet gerechtvaardigd.
Dus voor de Joden geen pleidooi om terug te keren naar de heidense uitspattingen (want alles is met zonde bevlekt), nee, juist vergeving der zonden door het geloof in Christus.

1 Korinthe 6 heeft een andere context. Daar spreekt hij juist tegen christenen, om die zonden te vlieden, want anders zouden ze het Koninkrijk Gods niet beërven. En daar wordt op één rij gezet om wie het gaat: "noch die bij mannen liggen, noch dieven, ...". (Ze reageren hier wel een beetje van "hoe durft hij" en "dat is op de man spelen", als ik dat typ, maar de Bijbel doet dat ook.) Paulus zet dus het uitleven van de homoseksualiteit en diefstal op één lijn.

[freek]

Ik denk dat Tiberius hier een heel belangrijk punt heeft. Ondanks alle uitspattingen die er waren op seksueel gebied, wordt de gemeenschap tussen man en vrouw nooit als verwerpelijk of losbandig gezien, al is dat in bepaalde delen van het christendom wel lange tijd zo gezien (met name de R. K. K. en het celibaat). Dus als de bijbel nadrukkelijk de gemeenschap tussen twee mannen afwijst, moeten wij dat niet in een bepaalde sfeer trekken en daar een bepaalde context aan verbinden, maar deze woorden eerlijk wegen en ter harte nemen. Heel duidelijk is er sprake van ontsporing en losbandigheid als een liefdesband tussen mensen van hetzelfde geslacht uitloopt in lichamelijke gemeenschap.

[Zosinus]

Ik denk dat Tiberius hier een heel belangrijk punt heeft. Ondanks alle uitspattingen die er waren op seksueel gebied, wordt de gemeenschap tussen man en vrouw nooit als verwerpelijk of losbandig gezien, al is dat in bepaalde delen van het christendom wel lange tijd zo gezien (met name de R. K. K. en het celibaat). Dus als de bijbel nadrukkelijk de gemeenschap tussen twee mannen afwijst, moeten wij dat niet in een bepaalde sfeer trekken en daar een bepaalde context aan verbinden, maar deze woorden eerlijk wegen en ter harte nemen. Heel duidelijk is er sprake van ontsporing en losbandigheid als een liefdesband tussen mensen van hetzelfde geslacht uitloopt in lichamelijke gemeenschap.

Maar het probleem van de hele discussie is dat homoseksualiteit in de tijd van de Bijbel slechts bestond als losbandigheid. Homofiele geaardheid werd niet herkend en erkend. Dat vereist een gemeenschapsleven waarin individuele subjectiviteit verder tot ontplooiing gekomen is. De paradox van de zaak is dat het juist de historische kracht van het Christendom geweest is die deze ruimte geschapen heeft. Denk aan de benadrukiing van de individuele relatie met God, het onderzoeken van het eigen gevoelsleven (en eigen zondigheid), het ingaan tegen familie en gemeenschap als God het vraagt, etc. Het Christendom heeft een enorme verdieping gegeven aan het individuele geestelijk leven, waarin mensen dus ook tot de ontdekking kunnen komen dat ze zich 'diep van binnen' seksueel aangetrokken voelen door iemand van hetzelfde geslacht en dat ze de moed hebben om hier voor uit te komen.

Ik denk dat de praktische rol van homoseksualiteit in de tijd van de Bijbel vergelijkbaar is met die in het huidige Midden-Oosten. Homofilie bestaat niet omdat het geen enkele erkenning krijgt. Homoseksualiteit heeft er altijd heel veel bestaan. Denk maar eens aan de praktijk van de pederastie die in vele Marokaanse dorpjes nog steeds praktijk is. Een jongen krijgt de rol van ontvangende partij - van schandknaap - , waar een een groot gedeelte van de volwassen wordende mannen gebruik van maakt. De schandknaap zal later gewoon trouwen, de pederasten eveneens, er wordt niet over gepraat, niemand beschouwt zich homofiel. (zie boek: islamic homosexualities)

Ik denk dat het dit soort praktijken zijn die bekritiseerd worden in De Bijbel. Mannen die bij mannen liggen is dan per definitie schandelijk. Niet-schandelijke omgang tussen man en man wordt niet besproken, omdat het niet bestaat. Er is nog geen ruimte voor. Mag het dan wel? Geen idee. De Bijbel biedt hierin - dat ben ik geheel met Denkertje eens - geen duidelijk richtsnoer.