Wat is het draagvlak van Matthew Henry binnen de Ger. Gem.?

[Smytegelt]

Een mooi bevindelijk praatje heeft immers veel meer waarde dan het zo goed mogelijk proberen te verstaan wat God voor ons heeft op laten tekenen...

Och wat een zware verwijten treffen mij nu. Is het uitvoerig aanhalen van Gods Woord dan niet voldoende om te overtuigen van het niet kunnen verstaan van de Schrift met de natuurlijke rede en haar voortschreidende inzichten? Al zijn letterlijke zaken door de wetenschap nader te verklaren, de geestelijke zaken worden door de Heilige Geest verklaard. Dat is door alle tijden dezelfde waarheid geweest die niet door de wetenschap nader hoeft te worden toegelicht. Het is de verstandigen zelfs verborgen. Wat Matthew Henry doorgaans verklaart is dezelfde bevinding die door alle eeuwen heen gevonden is.

Dus Calvijn kan bij het oud vuil? Die poogt namelijk met de kennis van zijn dagen de Schrift zo nauwkeurig mogelijk uit te leggen. Iets wat gereformeerde exegeten (zij het met wat meer kennis van de context van de Schrift) van vandaag de dag ook doen.

Bevinding hoort op te komen uit een grondige kennis van wat er letterlijk staat in de Schrift. Dat is iets wat Calvijn heeft gedaan, en vele andere Reformatoren met hem. Wie meent exegese niet nodig te hebben, zet alles terzijde waar de Reformatie voor gestreden heeft. Dan past de naam Dopers je meer, dan gereformeerd...

Hier worden conclusies getrokken die niet te trekken zijn. Tot en met dopers toe nog wel.
Ten eerste merk ik op dat de verklaring van Matthew Henry aansluit bij verklaringen Calvijn in het verklaren van het werk des Geestes. Calvijn noemt men in de theologie de reformator of de theoloog die het werk des Geestes heeft teruggebracht in de theologie.
Ten tweede vergissen veel mensen zich door het Woord te scheiden van het werk van de Geest. Het Sola Scriptura is niet los te zien van Sola Fide en Sola Gratia. Fide en Gratia zijn vruchten van het werk van de Heilige Geest.
De Dopers zijn te herkennen aan het verzelfstandigen van het geestelijke los van het Scriptura.
Dat is een andere zaak dan het Scriptura verzelfstandigen los van het werk des Geestes.
Ten derde: Gods Woord is en blijft een geestelijk Woord. De doodstaat van de mens als gegeven resulteert in een niet kunnen verstaan van de Schrift ook al kan het verstand het met redelijke argumenten allemaal voor waar houden. Doch vergis je niet: Dat is niet het Sola Fide van de reformatie! Zonder dat Woord en Geest zich paren is er geen wedergeboorte mogelijk.

[memento]

Een mooi bevindelijk praatje heeft immers veel meer waarde dan het zo goed mogelijk proberen te verstaan wat God voor ons heeft op laten tekenen...

Och wat een zware verwijten treffen mij nu. Is het uitvoerig aanhalen van Gods Woord dan niet voldoende om te overtuigen van het niet kunnen verstaan van de Schrift met de natuurlijke rede en haar voortschreidende inzichten? Al zijn letterlijke zaken door de wetenschap nader te verklaren, de geestelijke zaken worden door de Heilige Geest verklaard. Dat is door alle tijden dezelfde waarheid geweest die niet door de wetenschap nader hoeft te worden toegelicht. Het is de verstandigen zelfs verborgen. Wat Matthew Henry doorgaans verklaart is dezelfde bevinding die door alle eeuwen heen gevonden is.

Dus Calvijn kan bij het oud vuil? Die poogt namelijk met de kennis van zijn dagen de Schrift zo nauwkeurig mogelijk uit te leggen. Iets wat gereformeerde exegeten (zij het met wat meer kennis van de context van de Schrift) van vandaag de dag ook doen.

Bevinding hoort op te komen uit een grondige kennis van wat er letterlijk staat in de Schrift. Dat is iets wat Calvijn heeft gedaan, en vele andere Reformatoren met hem. Wie meent exegese niet nodig te hebben, zet alles terzijde waar de Reformatie voor gestreden heeft. Dan past de naam Dopers je meer, dan gereformeerd...

Hier worden conclusies getrokken die niet te trekken zijn. Tot en met dopers toe nog wel.
Ten eerste merk ik op dat de verklaring van Matthew Henry aansluit bij verklaringen Calvijn in het verklaren van het werk des Geestes. Calvijn noemt men in de theologie de reformator of de theoloog die het werk des Geestes heeft teruggebracht in de theologie.
Ten tweede vergissen veel mensen zich door het Woord te scheiden van het werk van de Geest. Het Sola Scriptura is niet los te zien van Sola Fide en Sola Gratia. Fide en Gratia zijn vruchten van het werk van de Heilige Geest.
De Dopers zijn te herkennen aan het verzelfstandigen van het geestelijke los van het Scriptura.
Dat is een andere zaak dan het Scriptura verzelfstandigen los van het werk des Geestes.
Ten derde: Gods Woord is en blijft een geestelijk Woord. De doodstaat van de mens als gegeven resulteert in een niet kunnen verstaan van de Schrift ook al kan het verstand het met redelijke argumenten allemaal voor waar houden. Doch vergis je niet: Dat is niet het Sola Fide van de reformatie! Zonder dat Woord en Geest zich paren is er geen wedergeboorte mogelijk.

Ja, en wat wil je hiermee zeggen? Waarom zou een gereformeerd commentaar van nu dat niet hebben?

Mijn stelling is: In de theologie is vooruitgang. Augustinus had een minder helder zicht dan Calvijn. En gereformeerde exegeten (zitten ook vrome geestelijke lieden tussen) weten nu weer meer dan Calvijn (ik wijs er alleen maar op dat wij nu de betekenis van een aantal Bijbels-Hebreeuwse woorden weten, die in Calvijns tijd onzeker waren).

[Smytegelt]

Ja, en wat wil je hiermee zeggen? Waarom zou een gereformeerd commentaar van nu dat niet hebben?

Niet meer dan van 300 jaar geleden en ook niet minder. Gods Geest heeft in elke tijd genoeg gehad in het verklaren van de Schrift door de toenmalige geroepen dienstknechten des Heeren. Een moderne verklaring levert geen nieuwe inzichten op ten aanzien van het geestelijk verstaan van de Schrift. De kerk van alle tijden en alle plaatsen gebruikt verklaringen die elkaar bevestigen. Toevoegingen van kennis betreft enkel zaken van mariginale betekenis.

[memento]

Ja, en wat wil je hiermee zeggen? Waarom zou een gereformeerd commentaar van nu dat niet hebben?

Niet meer dan van 300 jaar geleden en ook niet minder. Gods Geest heeft in elke tijd genoeg gehad in het verklaren van de Schrift door de toenmalige geroepen dienstknechten des Heeren. Een moderne verklaring levert geen nieuwe inzichten op ten aanzien van het geestelijk verstaan van de Schrift. De kerk van alle tijden en alle plaatsen gebruikt verklaringen die elkaar bevestigen. Toevoegingen van kennis betreft enkel zaken van mariginale betekenis.

Onzin. Je stelt: De geestelijke boodschap veranderd niet, dus is onderzoek van de Schrift overbodig. Dat is een ongereformeerd standpunt.

[Smytegelt]

Onzin. Je stelt: De geestelijke boodschap veranderd niet, dus is onderzoek van de Schrift overbodig...

Wederom concludeer je iets wat ik niet stel. Je bestrijdt een molen!
Jij stelt een modere verklaring boven een gerespecteerde verklaring van Matthew Henry. Daarentegen stel ik dat een moderne verklaring geen waarde toevoegt voor de wezenlijke zaken. Voorts stel ik dat de verklaring van Matthew Henry zo geliefd is vanwege het bevindelijke leven wat erin doorklinkt. Dat roept herkenning op over heel de wereld en blijkt door alle tijden heen herkend te worden. Moderne verklaringen missen veelal de bevindelijke component. En daarmee beperken moderne commentaren zich vooral tot de biblicistische kant van de waarheid. De geestelijke strekking, het doel waartoe Gods Geest het Woord erin gooit, ontbreekt nogal eens.

[memento]

Onzin. Je stelt: De geestelijke boodschap veranderd niet, dus is onderzoek van de Schrift overbodig...

Wederom concludeer je iets wat ik niet stel. Je bestrijdt een molen!

Goed, leg dan eens even precies uit, waarom moderne commentaren NIET de voorkeur verdienen, als het gaat om de uitleg van een tekst, boven een oud commentaar zoals bv Matthew Henry?

[Smytegelt]

Onzin. Je stelt: De geestelijke boodschap veranderd niet, dus is onderzoek van de Schrift overbodig...

Wederom concludeer je iets wat ik niet stel. Je bestrijdt een molen!

Goed, leg dan eens even precies uit, waarom moderne commentaren NIET de voorkeur verdienen, als het gaat om de uitleg van een tekst, boven een oud commentaar zoals bv Matthew Henry?

zie aangevuld vorig bericht.

[memento]

Jij stelt een modere verklaring boven een gerespecteerde verklaring van Matthew Henry. Ik daarentegen zeg dat een moderne verklaring geen waarde toevoegd voor de wezenlijke zaken. Voorts stel ik dat de verklaring van Matthew Henry zo geliefd is vanwege het bevindelijke leven wat erin doorklinkt. Dat roept herkenning op over heel de wereld en blijkt door alle tijden heen herkend te worden. Moderne verklaringen missen veelal de bevindelijke component. En daarmee beperken moderne commentaren zich vooral tot de biblicistische kant van de waarheid. De geestelijke strekking, het doel waartoe Gods Geest het Woord erin gooit, ontbreekt nogal eens.

Zoals al meerdere malen hier gezegd, waardeer ik de toepassingen, het bevindelijke leven wat erin doorklinkt, ook positief.

Alleen, dat maakt de uitleg van de tekst niet beter. Een bevindelijk aansprekende uitleg, is soms exegetisch gezien volstrekt onjuist. Voor een uitleg van de tekst, stel ik daarom dat een modern commentaar, veel beter is.

Tenslotte, je spreekt over "biblicistische kant van de waarheid", mbt moderne commentaren. Dan zal je met de commentaren van Calvijn ook weinig ophebben, vrees ik. De uitleg van een commentaar is m.i. eerst en vooral te verklaren wat de tekst zegt, dus: uitleggen. Het dat is niet "biblicistisch", want we hebben het over Gods heilige Woord, het spreken Gods! Als dát geen bevinding werkt, wat dan?

PS> Je moet goed onderscheid maken tussen exegese en toepassing. Alhoewel ik je mening deel, dat het beter is exegese en toepassing bij elkaar te houden, ook in een commentaar, is dat nog geen argument om daarmee moderne commentaren maar aan de kant te schuiven, met het idee: Ik heb een commentaar van een paar 100 jaar oud, dat is veel beter. Voor de beste uitleg van een Bijbeltekst moet je bij een modern commentaar wezen (die trouwens ook meestal verwijst naar Calvijn ea als ze daarvan afwijken)

[Luther]

Nee, dat bedoelde ik niet. Soms is het mogelijk dat re twee verklaringen zijn die beide niet strijden met het geheel van de Schrift. Dan mag je kiezen.

Noem eens een voorbeeld..

Of Psalm 47 gedicht is bij het terugbrengen van de ark naar Jeruzalem, of als eenheid met Psalm 46-48 een danklied is voor de verlossing van Josafat (2 Kron. 20)

Persoonlijk zie ik de historische context van een psalm, tenzij deze zeer expliciet in de psalm zelf vermeld staat, als niet relevant. Ik zie daarom ook de (exegetische?) vraag er naar als zinloos, waarmee al snel inlegkunde bedreven wordt. M.i. is de literaire stijl van de psalmen die van een tijdloos gedicht, waarbij de historische achtergrond hoogstends de aanleiding is, maar niet zo belangrijk voor de inhoud (juist dit tijdloze karakter zorgt er ook voor, dat Gods kinderen zich zo goed in de psalmen kunnen herkennen).

PARDON????
Dit is echt volslagen onzin. Volgens mij is de context van een psalm heel belangrijk voor de uitleg, anders krijg je inderdaad klankexegese. Psalm 47 wordt heel anders van karakter als je leest bij het opgaan van de ark naar Jeruzalem.

Ik wil overigens moderne en oudere verklaringen helemaal niet tegen elkaar uitspelen. Ook de kanttekekingen zitten er weleens naast, maar Calvijn ook. Calvijn durfde een verklaring van Openbaringen niet aan; ds. R. van Kooten wel. Prima toch.

[Smytegelt]

Ten eerste: Een exegese verandert niet op basis van menselijke inzichten. De menselijke kennis wordt door Gods Geest in alle waarheid geleid. Het kan niet zijn dat dat per 100 jaar anders is.
Ten tweede: Volgt uit ten eerst: Exegese leidt tot verklaring van de Schrift. Indien de exegese afhankelijk is van kennis van dat moment, is de waarheid van de Schrift dat ook.
Ten Derde: De toepassing is het doel waartoe wij de Schrift hebben ontvangen. Daarin verschilt geen van de exegesen vanaf de tijd der apostelen. Daar loopt een aanwijsbare lijn van de leer der apostelen over Augustinus, Calvijn, Luther, de puriteinen, de nadere reformatitie naar de leer die thans nog gebracht wordt in schriftuurlijk bevindelijke kringen in binnen- en buitenland.
Het mag onderkend worden dat de letterlijke betekenis van tekstgedeelten vanuit menselijk inzicht door de tijd heen verschillend is opgevat en gewaardeerd. Nooit is het daarbij gekomen tot een wezenlijk anders verstaan van de Schrift. Dat wezenlijk gelijk verstaan wordt enkel in de bevinding herkend. Door het inleveren van bijvoorbeeld Matthew Henry ten koste van een modere commentator zonder die bevinding komt een breuk met de kerk van alle tijden tot stand.
Ten Vierde: De commentaren van Calvijn dienen gelezen te worden tezamen met diens preken en institutie. Dan is die bevinding niet anders dan ik hier opvoer.

Verstaat gij ook wat gij leest?

[memento]

PARDON????
Dit is echt volslagen onzin. Volgens mij is de context van een psalm heel belangrijk voor de uitleg, anders krijg je inderdaad klankexegese. Psalm 47 wordt heel anders van karakter als je leest bij het opgaan van de ark naar Jeruzalem.

Waarom? De inhoud van de psalm zelf lijkt me duidelijk genoeg, en wordt m.i. weinig bepaald door de niet specifiek genoemde historische context. Noem anders een voorbeeld uit betreffende psalm die leidt tot andere verklaring, dat maakt de discussie duidelijker en inhoudsvoller

Ik wil overigens moderne en oudere verklaringen helemaal niet tegen elkaar uitspelen. Ook de kanttekekingen zitten er weleens naast, maar Calvijn ook. Calvijn durfde een verklaring van Openbaringen niet aan; ds. R. van Kooten wel. Prima toch.

Zeker prima! Het gaat er immers om, de Schrift zo goed mogelijk te verstaan, om zo meer een meer verwonderd te raken over wie God is.

[memento]

Ten eerste: Een exegese verandert niet op basis van menselijke inzichten. De menselijke kennis wordt door Gods Geest in alle waarheid geleid. Het kan niet zijn dat dat per 100 jaar anders is.
Ten tweede: Volgt uit ten eerst: Exegese leidt tot verklaring van de Schrift. Indien de exegese afhankelijk is van kennis van dat moment, is de waarheid van de Schrift dat ook.

Oei, Augustinus wilde Gen 1-3 niet letterlijke exegetiseren...

Ten Derde: De toepassing is het doel waartoe wij de Schrift hebben ontvangen. Daarin verschilt geen van de exegesen vanaf de tijd der apostelen. Daar loopt een aanwijsbare lijn van de leer der apostelen over Augustinus, Calvijn, Luther, de puriteinen, de nadere reformatitie naar de leer die thans nog gebracht wordt in schriftuurlijk bevindelijke kringen in binnen- en buitenland.
Het mag onderkend worden dat de letterlijke betekenis van tekstgedeelten vanuit menselijk inzicht door de tijd heen verschillend is opgevat en gewaardeerd. Nooit is het daarbij gekomen tot een wezenlijk anders verstaan van de Schrift. Dat wezenlijk gelijk verstaan wordt enkel in de bevinding herkend. Door het inleveren van bijvoorbeeld Matthew Henry ten koste van een modere commentator zonder die bevinding komt een breuk met de kerk van alle tijden tot stand.
Ten Vierde: De commentaren van Calvijn dienen gelezen te worden tezamen met diens preken en institutie. Dan is die bevinding niet anders dan ik hier opvoer.

Precies, zoals je Calvijns commentaar moet lezen icm zijn preken en institutie, zo moet je dat ook met moderne commentaren doen. Dan heb je die "breuk" niet...

[Jongere]

Om de één of andere reden kan ik me absoluut niet in de posts van Smytegelt vinden. (Nog afgezien van de flauwe schrijfstijl, maar goed)
Het komt op mij over als een zwakke poging om oude geschriften bij de tijd te verklaren. Er valt veel te leren bij oudere verklaringen. Er is ook altijd één "gemene deler" die je bijvoorbeeld al heel duidelijk bij Augustinus tegenkomt. Leven in geloof en bekering en de vragen die dat met zich meebrengt.
Maar Gods Woord is hoogst actueel. En het vraagt dan ook in alle tijden opnieuw een uitleg. Toegepast op de tijd waarin men leeft, onderzocht met de wetenschap van die tijd. En dat nooit zonder 'vreze des Heeren: het beginsel der wijsheid'.
Nu lijkt christendom soms wel eens meer geschiedenis geworden te zijn. We zijn volledig op de hoogte van wat men vroeger schreef. Van de acta van een synode van 400 jaar geleden. Persoonlijk ben ik zeer voor een goede verdieping in onze wortels: ad fontes. Maar het christendom blijft altijd iets van vandaag. Je merkt wel eens dat mensen niet meer in hedendaagse woorden kunnen uitleggen wat wedergeboorte betekent voor een mens, wat gebeurt er dan precies? Waarom is dat belangrijk in deze wereld? Daar hebben we altijd weer hedendaagse uitleg bij nodig. Ook als die voor een deel hetzelfde is als de oudere uitleg; als het goed is is dat bij de wezenlijke zaken ook het geval. Maar we moeten niet met vergezochte argumentatie het oude willen verdedigen. Dat een moderne commentator de 'bevinding' van Henry niet zou hebben is ook uit de lucht gegrepen. Er zijn ontzettend veel betrouwbare commentaren vandaag de dag. Maar ik vraag me af hoeveel Smytegelt er weet die niet uit de afgelopen eeuwen komen. Afgezien misschien van een paar Nederlandse verklaringen van dominees.
Christendom is hier en nu en moet geleefd en beleden worden. Het is geen 'relikwie' uit vroeger tijden. En dat is precies wat ik wel eens voel bij dit soort argumentatie en helemaal bij deze schrijfstijl.

[Smytegelt]

Memento,
Ten eerste raad je af om gebruik te maken van Matthew Henry en raadt aan om moderne verklaringen te gebruiken.
Ten tweede voer je een argumentatie aan die jouw eigen raad ontkracht en ten tweede niet duidelijk maakt wat de meerwaarde is van de modernere commentaren. Het enige argument wat je genoemd hebt betreft voorschreidend inzicht in taal en historische context.
Ten eerste: Wat is de meerwaarde daarvan, gegeven het feit dat Gods Woord geestelijk verstaan moet worden, wat de mens van nature niet kan, en neem daarbij het door mij aangehaalde schriftgedeelte in aanmerking?
Ten tweede: Welk commentaar is het waard om Matthew Henry voor aan de kant te leggen.
NB 1. Calvijn acht ik in lijn met Matthew Henry.
2. Het feit dat Augustinus het letterlijk nemen van Gen1-3 niet kende, wil niet zeggen dat de strekking van zijn exegese niet zou kloppen. Hoewel ik van mening ben dat hij daarin dwaalde, net als op een aantal andere punten, mag daaruit niet geconcludeerd worden dat zijn toepassingen ten aanzien van het geestelijke leven onjuist zijn.

[memento]

Memento,
Ten eerste raad je af om gebruik te maken van Matthew Henry en raadt aan om moderne verklaringen te gebruiken.
Ten tweede voer je een argumentatie aan die jouw eigen raad ontkracht en ten tweede niet duidelijk maakt wat de meerwaarde is van de modernere commentaren. Het enige argument wat je genoemd hebt betreft voorschreidend inzicht in taal en historische context.
Ten eerste: Wat is de meerwaarde daarvan, gegeven het feit dat Gods Woord geestelijk verstaan moet worden, wat de mens van nature niet kan, en neem daarbij het door mij aangehaalde schriftgedeelte in aanmerking?
Ten tweede: Welk commentaar is het waard om Matthew Henry voor aan de kant te leggen.
NB 1. Calvijn acht ik in lijn met Matthew Henry.

Je vergeet dat eerst de letterlijke betekenis gekend moet worden, voordat er een les uit getrokken kan en mag worden. (anders ben je Dopers bezig). Matthew Henry raad ik aan voor de toepassingen, niet voor de uitleg, want voor de uitleg zijn er betere commentaren (iets wat je nog niet echt weerlegd hebt trouwens)

2. Het feit dat Augustinus het letterlijk nemen van Gen1-3 niet kende, wil niet zeggen dat de strekking van zijn exegese niet zou kloppen. Hoewel ik van mening ben dat hij daarin dwaalde, net als op een aantal andere punten, mag daaruit niet geconcludeerd worden dat zijn toepassingen ten aanzien van het geestelijke leven onjuist zijn.

Klinkt erg geloofwaardig, zo'n manier van argumenteren...

Verder sluit ik me aan bij Jongere.