Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Zonderling]

Hier kan ik me wel in vinden, met dien verstande dat er ook jonge kinderen van godzalige ouders verloren kunnen gaan (het kindje van David en Bathseba als Bijbels voorbeeld).

Dat zou ik niet zo stellig kunnen zeggen. En ik denk ook dat dit voorbeeld niet juist is.

Volgens mij verwoordt ds. K. dit standpunt ook in zijn boekje. Pas later (in het RD interview van 19/2) neemt hij het standpunt in, dat dit voor alle verbondskinderen geldt.

Ik ging van zijn interview uit, want het boekje heb ik niet gelezen.
Wanneer het waar is wat je zegt, is het wel een groot verschil. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat iemand geruisloos zo'n stap maakt.

[Tiberius]

Het probleem met dit soort discussies via kerkelijke bladen (niet zo overdreven geruisloos overigens, maar dat terzijde) is, dat standpunten snel "verstevigen".
Ik heb het boekje gelezen en kon eigenlijk geen frase vinden, waar hij stelt dat alle jonge kinderen van kerkelijke ouders zalig zijn. Misschien heb ik er overheen gelezen, dat is mogelijk, daarom zou ik dat graag van iemand willen vernemen.
In de Saambinder is hem dat overigens wel verweten. Wellicht is hij onder invloed van dat verwijt in de verdediging geschoten.

[Luther]

Het probleem met dit soort discussies via kerkelijke bladen (niet zo overdreven geruisloos overigens, maar dat terzijde) is, dat standpunten snel "verstevigen".
Ik heb het boekje gelezen en kon eigenlijk geen frase vinden, waar hij stelt dat alle jonge kinderen van kerkelijke ouders zalig zijn. Misschien heb ik er overheen gelezen, dat is mogelijk, daarom zou ik dat graag van iemand willen vernemen.
In de Saambinder is hem dat overigens wel verweten. Wellicht is hij onder invloed van dat verwijt in de verdediging geschoten.

Goed lezen!
Ds. K. heeft dat in het interview niet gezegd! Hij zei niet dat alle verbondskinderen die jong sterven zalig zijn, maar dat de kracht van het verbond zo groot is, dat dat inderdaad kan. En hij wees met name op de vastheid buiten de mens in het verbond, terwijl ds. S. de vastheid zocht in het getuigenis dat een individu mocht krijgen. (Hoe groot ook, daar doe ik niets aan af.) Maar het lijkt alsof de troost dan afhankeliijk gemaakt wordt van het onderwijs dat een individueel kind van God mocht krijgen. Ds. K. wil daar juist van weg blijven, en dat lijkt me gezond.

[Tiberius]

Wat lees ik fout, Luther?
Ik typte gisteren al:

In het interview met het RD (19/2/2009) geeft ds. Kempeneers aan, dat er 3 mogelijkheden zijn:
1. Alle kinderen worden zalig (onder anderen Zwingli, Toplady, John Newton, Spurgeon);
2. Alle verbondskinderen worden zalig, op grond van de belofte alléén (onder anderen Wilhelmus à Brakel, Owen);
3. Alleen de uitverkoren kinderen worden zalig (onder anderen Beza, Smijtegelt).

In het verslag wordt daaraan toegevoegd:
Persoonlijk weet de Elburger pastor zich door het tweede antwoord het meest aangesproken.

Met de rest van je posting ben ik het eens; alhoewel (nogmaals, volgens mij) dat het standpunt van dat boekje is, niet van dat interview.

[Luther]

Wat lees ik fout, Luther?
Ik typte gisteren al:

In het interview met het RD (19/2/2009) geeft ds. Kempeneers aan, dat er 3 mogelijkheden zijn:
1. Alle kinderen worden zalig (onder anderen Zwingli, Toplady, John Newton, Spurgeon);
2. Alle verbondskinderen worden zalig, op grond van de belofte alléén (onder anderen Wilhelmus à Brakel, Owen);
3. Alleen de uitverkoren kinderen worden zalig (onder anderen Beza, Smijtegelt).

In het verslag wordt daaraan toegevoegd:
Persoonlijk weet de Elburger pastor zich door het tweede antwoord het meest aangesproken.

Met de rest van je posting ben ik het eens; alhoewel (nogmaals, volgens mij) dat het standpunt van dat boekje is, niet van dat interview.

Wat je misschien over het hoofd leest, is de hele kleine nuance in het antwoord: Hij weet zich het meest aangesproken... Er staat niet: is het volledig eens met...
Op die wijze weet ik mij ook het meest aangesproken door antwoord 2 en ik ben ervan overtuigd dat dit bij jonge kinderen samenvalt met antwoord 3...

[Tiberius]

Het wordt nu wel een beetje worstelen op de vierkante millimeter.

Maar ik ben het niet met je eens, want die classificatie heeft ds. K. zelf opgesteld in zijn boekje. Die komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik denk overigens dat er nog wel wat tussen 2 en 3 zit, en ook naast 3.
Bovendien zijn er maar weinig mensen die zo nauwgezet de krant leest. Een krantenartikel is tenslotte niet canoniek.

[Luther]

Het wordt nu wel een beetje worstelen op de vierkante millimeter.

Maar ik ben het niet met je eens, want die classificatie heeft ds. K. zelf opgesteld in zijn boekje. Die komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik denk overigens dat er nog wel wat tussen 2 en 3 zit, en ook naast 3.

Klopt dat hij die drie groepen zelf heeft benoemd, maar de visie van ds. K. ligt het dichst bij nummer 2, maar valt daar niet helemaal mee samen. Dat wilde ik alleen zeggen.
En inderdaad, deze classificatie heeft ook iets kunstmatigs, want er zijn overeenkomsten tussen 2 en 3. En die krijgen wij niet opgelost en dat is maar goed ook.

Wat het worstelen op de vierkante milimeter betreft: Dat is nu het leuke van een taal...

[Tiberius]

Wat het worstelen op de vierkante milimeter betreft: Dat is nu het leuke van een taal...

Kan dit topic dan niet verplaatst worden naar http://www.onzetaal.nl ?

[Zonderling]

Wat lees ik fout, Luther?
Ik typte gisteren al:

In het interview met het RD (19/2/2009) geeft ds. Kempeneers aan, dat er 3 mogelijkheden zijn:
1. Alle kinderen worden zalig (onder anderen Zwingli, Toplady, John Newton, Spurgeon);
2. Alle verbondskinderen worden zalig, op grond van de belofte alléén (onder anderen Wilhelmus à Brakel, Owen);
3. Alleen de uitverkoren kinderen worden zalig (onder anderen Beza, Smijtegelt).

In het verslag wordt daaraan toegevoegd:
Persoonlijk weet de Elburger pastor zich door het tweede antwoord het meest aangesproken.

Met de rest van je posting ben ik het eens; alhoewel (nogmaals, volgens mij) dat het standpunt van dat boekje is, niet van dat interview.

Wat je misschien over het hoofd leest, is de hele kleine nuance in het antwoord: Hij weet zich het meest aangesproken... Er staat niet: is het volledig eens met...
Op die wijze weet ik mij ook het meest aangesproken door antwoord 2 en ik ben ervan overtuigd dat dit bij jonge kinderen samenvalt met antwoord 3...

Ik zou nog weleens willen zien dat À Brakel en Owen inderdaad leren dat ALLE jonggestorven verbondskinderen zalig worden. En ik zou ook wel eens willen zien of Spurgeon, Toplady en John Newton geleerd hebben dat ALLE jonggestorven kinderen zonder meer zalig zijn. Dat laatste zo te stellen doet naar mijn overtuiging geen recht aan de diepte van de zondeval en ook niet aan Gods verbond.

Wat mij betreft is de indeling hierboven niet zo handig. Vooral ook omdat niet gesproken wordt over het onderscheid tussen kinderen van ouders die door een levend geloof in het verbond zijn en van ouders die dat niet zijn. En bovendien is punt 3 onjuist gesteld, want dat alleen de uitverkoren kinderen zalig worden, dat hebben alle oudvaders (geen enkele uitgezonderd) geleerd.

De D.L. hebben beoogd niet verder te gaan dan te spreken over de jonggestorven kinderen van gelovige, godzalige ouders. Over andere kinderen zeggen de D.L. ten enenmale niets.

En wat het eerste kind van David en Bathseba betreft, onze kanttekeningen menen stellig dat ook dit kind in de hemel is:
2 Samuel 12:23, kanttekening 39:

Maar nu is het dood; waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen.

Kanttekening 39 (Ik zal wel tot hem gaan): Te weten tot het kind, naar het lichaam in het graf, naar de ziel in den hemel.

Z.

[Tiberius]

Wat mij betreft is de indeling hierboven niet zo handig.

Met je kritiek op de classificatie van de oudvaders kan ik wel mee.
Dat wordt ook in genoemd boekje niet echt onderbouwd. Logisch, want daar is het boekje niet voor bedoeld, maar het roept wel wat vragen op.

En wat het eerste kind van David en Bathseba betreft, onze kanttekeningen menen stellig dat ook dit kind in de hemel is:

Daarin ga ik niet mee met de kanttekenaren.
Volgens mij hadden de Oud Testamentische gelovigen lang zo'n duidelijk beeld niet van het leven na dit leven als de kanttekenaren hier suggereren. Het beeld, dat zij hier schetsen, komt pas in het Nieuwe Testament naar ons toe. Dit beeld vinden we in het jodendom verder nergens terug.

Ik meen, dat de tekst "Ik zal tot hem gaan" betekent, dat David aangeeft zelf ook (te zijner tijd) naar het graf te zullen gaan.

[Zonderling]

En wat het eerste kind van David en Bathseba betreft, onze kanttekeningen menen stellig dat ook dit kind in de hemel is:

Daarin ga ik niet mee met de kanttekenaren.
Volgens mij hadden de Oud Testamentische gelovigen lang zo'n duidelijk beeld niet van het leven na dit leven als de kanttekenaren hier suggereren. Het beeld, dat zij hier schetsen, komt pas in het Nieuwe Testament naar ons toe. Dit beeld vinden we in het jodendom verder nergens terug.

Ik meen, dat de tekst "Ik zal tot hem gaan" betekent, dat David aangeeft zelf ook (te zijner tijd) naar het graf te zullen gaan.

Ik denk dat de OT gelovigen zeer zeker de verwachting hadden van het eeuwige leven en dat dit ook hen bezighield, zowel voor zichzelf als voor anderen. Zie b.v. reeds in Jakob op zijn sterfbed (op Uw zaligheid wacht ik) en Job en in diverse Psalmen. En al interpreteren we de tekst anders, nergens volgt uit dat dit kind niet behouden zou zijn. De gelovige ouders hebben op grond van het verbond een vaste troost, geen onzekere, al zal het gepaard gaan met veel strijd en worsteling. Maar je denkt toch niet dat David dacht dat het nu voor dit kind volledig afgelopen was?

[Tiberius]

Ik durf dat zo zonder meer niet te zeggen.
Wat ik dacht, is dat de gelovigen in het OT niet zo'n uitgesproken toekomstverwachting hadden over de opstanding en wederkomst als wij, onder invloed van het NT. Maar ik zal er nog eens wat over nalezen.

[Luther]

Ik durf dat zo zonder meer niet te zeggen.
Wat ik dacht, is dat de gelovigen in het OT niet zo'n uitgesproken toekomstverwachting hadden over de opstanding en wederkomst als wij, onder invloed van het NT. Maar ik zal er nog eens wat over nalezen.

Oei, Tiberius, even meelezen met Hebreeën 11: 8-16:

8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.
11 Door het geloof heeft ook Sara zelve kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven den tijd haars ouderdoms heeft zij gebaard; overmits zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had.
12 Daarom zijn ook van een, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is, hetwelk ontallijk is.
13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
14 Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.
15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

[Tiberius]

Ok, Luther, bedankt voor dit tekstgedeelte te posten.

[Marnix]

Ik blijf je definitie van "niet hoeven twijfelen" erg vreemd vinden.

Dat merk ik, ja. Maar dat komt omdat jij geen onderscheid ziet tussen iets verstandelijk en iets met het hart geloven.
De belijdenisgeschriften spreken vanuit het hart, niet vanuit het verstand.
Dat is ook een zeker weten, gebaseerd op Gods verbond en beloften. Maar niet wiskundig, geen automatisme.

Dat onderscheid zie ik juist wel. Juist omdat ze vanuit het hart spreken, vanuit geloof, gaat het hier NIET om een verstandelijk weten maar om een vanuit het geloof hopen en met het hart zeker weten. Het is geen automatisme, het is Gods wonderlijke liefde en genade en van daaruit het geloof, met het hart, dat God de jonggestorven kinderen van gelovigen, met wie Hij een verbond sloot, redt.

Wat jij zegt, is ook het standpunt van Marnix.

Nu, dat herken ik niet echt.
Ik meende eigenlijk alleen maar de D.L. na te spreken.

Toch moet je je goed realiseren wat je nu doet. Want zou voor een kind uit onbekeerde, maar kerkelijke ouders, de verbondsbelofte dan ook niet meer gelden?

Nee, dat mag je niet concluderen.
De D.L. zegt helemaal niets over de kinderen van onbekeerde, maar kerkelijke ouders.
Ook zij zijn (uitwendig) in het verbond, maar of zij ook zalig zijn wanneer ze in hun kindsheid sterven, daarover zeggen de D.L. ons niets.

De D.L. belijdt alleen iets over de (jonggestorven) kinderen van hen die waarlijk gelovig zijn. ZIJ zijn op grond van het Verbond & verkiezing zalig. Verbond en verkiezing vormen voor hen absoluut geen tegenstelling, maar komen samen. Hoe het met andere jonggestorven kinderen is, de kinderen van ouders die alleen uitwendig in het verbond zijn opgenomen (n.l. de ouders), daarover spreekt de D.L. niet. Dat heeft men in het midden gelaten als zaken waarover we niet hoeven te oordelen. Maar het spreekt vanzelf dat zij die niet bekeerd zijn, ook niet waarlijk getroost kunnen zijn. En over de staat van de kinderen hoeven we niet te oordelen.

Z.

Hier kan ik me wel in vinden, met dien verstande dat er ook jonge kinderen van godzalige ouders verloren kunnen gaan (het kindje van David en Bathseba als Bijbels voorbeeld).
Volgens mij verwoordt ds. K. dit standpunt ook in zijn boekje. Pas later (in het RD interview van 19/2) neemt hij het standpunt in, dat dit voor alle verbondskinderen geldt.
Althans: dan merk ik dat bij hem. Wanneer iemand dat in zijn boekje ook leest, hoor ik het graag.

En nee, Afgewezen, dat is niet het standpunt van ds. Schot.

Hoe kom je er bij dat het kindje van David en Batseba verloren is gegaan?