Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Marnix]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

[Tiberius]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

Gelukkig hebben we je hier op het forum inmiddels geleerd om het kostelijke van het snode te onderscheiden...

[Marnix]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

Gelukkig hebben we je hier op het forum inmiddels geleerd om het kostelijke van het snode te onderscheiden...

Ik snap je niet. Wat bedoel je?

[Tiberius]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

Gelukkig hebben we je hier op het forum inmiddels geleerd om het kostelijke van het snode te onderscheiden...

Ik snap je niet. Wat bedoel je?

Dat je in hebt geleerd, dat de doop niet in Christus inlijft.
Dat heb ik hier meer dan eens op grond van de Bijbel en het doopformulier aangetoond.

[refo]

Dat weet Marnix vast wel (hij is niet rooms).
Maar wij dankten gisteren als gemeente:

Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt. En dat U ons door Uw Heilige Geest tot leden van Uw eniggeboren Zoon en zo tot Uw kinderen hebt aangenomen en ons dit met de Heilige Doop verzegelt en bekrachtigt.

Ze waren al ingelijfd en de doop bekrachtigt dat 'slechts'.

[Tiberius]

Dat weet Marnix vast wel (hij is niet rooms).
Maar wij dankten gisteren als gemeente:

Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt. En dat U ons door Uw Heilige Geest tot leden van Uw eniggeboren Zoon en zo tot Uw kinderen hebt aangenomen en ons dit met de Heilige Doop verzegelt en bekrachtigt.

Ze waren al ingelijfd en de doop bekrachtigt dat 'slechts'.

Waarom baden jullie als gemeente dan:

wij bidden U, bij uwe grondelooze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uwen Heiligen Geest uwen Zoon Jezus Christus inlijven

Of is dat overgeslagen?

[Marnix]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

Gelukkig hebben we je hier op het forum inmiddels geleerd om het kostelijke van het snode te onderscheiden...

Ik snap je niet. Wat bedoel je?

Dat je in hebt geleerd, dat de doop niet in Christus inlijft.
Dat heb ik hier meer dan eens op grond van de Bijbel en het doopformulier aangetoond.

Misschien moet je de preek maar eens luisteren dan

De doop zelft lijft mensen niet bij Christus in. Het is het teken dat ze bij Hem zijn ingelijfd. Daarom lezen we:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft [1 Johannes 1:7]. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen [Efeze 5:27].

En belijden we:

Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Maar goed, die discussie hebben we vaak genoeg gevoerd. Daarnaast ging de preek over de tekst in het algemeen maar er werden ook 3 kinderen gedoopt en in de preek kwam ook de doop naar voren.

Het heeft denk ik weinig zin om zonder de preek te luisteren allerlei dingen te gaan roepen en het lijkt me ook niet zinvol om hier een hele discussie hierover te gaan starten. Daarvoor reageerde ik hier niet.

[Tiberius]

Het enige wat ik "roep", is dat je hier geleerd hebt, dat de doop niet in Christus inlijft.
Verder "roep" ik daar nu nog bij, dat de doop ook geen teken is dat ze bij Hem ingelijfd zijn.

Maar goed, die discussie is inderdaad al vaak genoeg gevoerd en de door jouw aangevoerde argument op grond van de Bijbel weerlegd. Dus het heeft niet zo veel zin om dat opnieuw te doen.
Daarvoor hoef ik geen hele preek te beluisteren.

[Marnix]

Dat kwam in die preek ook genoeg naar voren. Overigens heb ik nog weinig weerlegging van mijn gereformeerde punten gezien, dus een beetje jammer dat je ook toch nog even moet roepen dat mijn ongelijk wel vast staat Voor meer info en het bewijs van mijn ongelijk, dat blijkbaar evident is maar me nog niet onder ogen is gekomen kan je terecht in het meest recente topic over doop / verbond

Terug naar het echte onderwerp

[Tiberius]

Je kan ook terecht bij het doopformulier.
Maar ik zal het even kort samenvatten, zoals ik al meerdere malen gedaan heb in de diverse topics.

Het doopformulier stelt, op grond van de Bijbel, dat we in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij we van nieuws geboren zijn. Wedergeboren, dus. Dat leert ons de doop.
In de eerste vraag belijden de ouders, dat de kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan de verdoemenis zelve onderworpen zijn. Maar gelijk daarbij: dat ze in Christus geheiligd zijn (apart gezet) en daarom als lidmaten behoren gedoopt te zijn.
In het gebed voor de doopbediening bidt de gemeente of God dit kind door Zijn Heiligen Geest in Zijn Zoon Jezus Christus wil inlijven.

Het verbondsautomatisme wat jij beschrijft (de doop is een teken dat ze in Hem zijn ingelijfd), is een dwaling en is altijd door de Reformatie en Nadere Reformatie bestreden (in lijn daarvan ook door velen op dit forum). We leren dus, dat het kind wel een verbondskind is, maar ook dat er tweeërlei (oftewel: 2 soorten) verbondskinderen zijn. Beide soorten moeten gedoopt worden.

[Tiberius]

Marnix, nogmaals aan jou de vraag: wanneer vindt, volgens jou, de wedergeboorte plaats?

[mayflower]

Bij ons over "in Christus zijn" naar Romeinen 8:1: Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer geoordeeld. En dat werd ook toegepast op de doop.

Ik wist niet dat jij uit de RKK komt ?

[refo]

Hier nog een oude quote.

Schrikken? Waarvan? Die dwaling van de dopersen kennen we wel.

Eerst bekering dan doop is precies wat het (kinder)doopsformulier zegt. Buiten hun weten de verdoemenis deelachtig. Daarom buiten hun weten (alzo) ook weder in Christus tot genade aangenomen.

dus alle gedoopte kinderen zijn zalig ? Dat staat er wel.
Ik heb het doopformulier nog nooit begrepen, .
ja , wel als je leest wat er staat. Maar dat is dan weer niet de bedoeling

Er is heel wat inlegkunde voor nodig om het om te buigen tot onze reformatorische visie.
Waarom geen letterlijke uitleg, anders een nieuw formulier.

Er staat niet dat de gedoopte kinderen zalig zijn. Er staat dat de belofte voor de kinderen bestemd is. De geschiedenis leert dat niet alle kinderen prijs stellen op die beloften. Dat mag. Dan deelt dat kind niet in de bijbehorende weldaden.

Na eeuwen strijd over aanbod begrijpen we niet meer wat de opstellers van het formulier bedoelen. Je mag er alle kanten mee op exegestiseren, als je maar niet zegt dat God de kinderen iets belooft. het lijkt wel alsof 'tenzij wij van nieuws geboren zijn' de laatste relevante zin uit het formulier is. Daarna nemen we alles met een grote korrel zout.

De dopersen denken altijd maar dat ze het ei van columbus ontdekt hebben. De kinderdoop is in 400 zoveel pas bedacht. Neen, die werd toen al aangevallen en is toen op belijdenis gesteld. En verder: hoe ga je waar geloof meten? Dan moet je toch maar afgaan op wat je hoort van een mens. Dan kun je toc beter Gods beloften als uitgangspunt nemen.

Mee eens!
(Behalve met de zinsnede, dat we niet meer begrijpen wat de opstellers bedoelen. Want als je het alleen al rustig doorleest, is het duidelijk genoeg.)

[David J]

Het frappante is juist dat Doopformulier en Catechismus beide zaken onverbloemd zeggen:

"Wij danken u, dat Gij ons en onze kinderen (...) al onze zonden vergeven (...) en tot uw kinderen aangenomen hebt"

maar even daarvoor

"wij bidden u, dat Gij deze kinderen (...) Uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven."

Je zou kunnen zeggen dat de doopsbediening tussen deze beide gebeden zit en dat die dus de verhoring van het eerste gebed en daarmee de grond voor het dankgebed is, maar dat lijkt me in het geheel van de catechismus en de Reformatie slecht te passen. Eerder lijkt me dat het formulier hier de oerchristelijke spanning weergeeft tussen het 'alreeds' en 'nog niet'. In elk geval laten beide zinnen weinig onduidelijkheid bestaan, behalve dan dat ze logischerwijs onverenigbaar zijn. En daar kun je grote dwaasheid of diepe wijsheid in zien. Kies maar. Maar ga alsjeblieft niet proberen om 'kinderen' of 'inlijven' van een andere betekenis te voorzien.

Idem in de Catechismus:

"...zo moeten zij (= de kinderen) ook door den Doop (...) der Christelijke Kerk ingelijfd (...) worden..." (antw. 74)

en twee vragen eerder:

"Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelf?" "Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden."

Opnieuw: 'doet' de Doop nu wat? Ja: ze lijft de kinderen in in de Christelijke Kerk. En nee: ze reinigt ons niet van onze zonden. En toch kun je in de Kerk niet wezen als je niet gereinigd bent. Hoe dat dan zit? Dat weet ik ook niet. Ik ben al een tijd geleden gestopt met proberen antwoorden te verzinnen op vragen als wanneer de wedergeboorte precies valt. Want welk antwoord je ook geeft, op de één of andere manier lijk je altijd de plank mis te slaan.

[refo]

Het frappante is juist dat Doopformulier en Catechismus beide zaken onverbloemd zeggen:

"Wij danken u, dat Gij ons en onze kinderen (...) al onze zonden vergeven (...) en tot uw kinderen aangenomen hebt"

maar even daarvoor

"wij bidden u, dat Gij deze kinderen (...) Uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven."

Ja, dat werd me vanmiddag ook al voor de voeten geworpen.
En het is toch zo simpel.

Lees het formulier nog eens en dan kom je tegen 'Want als wij in de naam des Vaders gedoopt worden, zo belooft en verzegelt God de Vader etc...' en 'als we in de naam des Zoons gedoopt worden, zo belooft en verzgelt de Zoon etc.. ' en 'terwijl de Heilige Geest ons belooft'..etc.

Verwonder je niet dat aan God GEVRAAGD wordt wat Hij heeft BELOOFD. Want dat hoort bij het geloof.

De kinderen worden niet gedoopt in de zin van: nu ja, God, we dopen nu wel, maar U begrijpt wel dat we van dit kind niets afweten. Of het wedergeboren wordt? U weet het. Wilt u dit kind (mits verkoren vanzelf) wederbaren. Niets geen misschien wel. Nee, zeker wel, hebben de kinderen deze belofte óók, net als wij, volwassenen.