Evolutie of schepping

[Afgewezen]

Ik denk dat je, als je Exodus 20 gebruikt om te beargumenteren dat het in Genesis 1 om 'echte' dagen gaat, altijd met een moeilijkheid zit. Want de zevende dag is in Genesis 1 in elk geval geen dag van 24 uur: hij heeft geen morgen en geen avond. Als je zou zeggen dat de zevende dag 24 uur heeft geduurd, zou je je ook moeten afvragen wat God dan na de zevende dag is gaan doen. Dat is in het kader van het scheppingsverhaal duidelijk een absurde vraag.

Die vraag is niet van belang. Op de zevende dag stopte God met Zijn werk. Als er dan in Ex. 20 verwezen wordt naar die zeven dagen als voorbeeld voor ons, lijkt het me niet de bedoeling van de Heilige Geest dat we zo gaan knutselen dat het niet meer over zeven dagen gaat.

Bovendien moeten we het verschil tussen God en mens niet uit het oog verliezen. We zijn, als we ons houden aan zes dagen werk en één dag rust, volgens Ex. 20 navolgers van God zelf. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat God ook letterlijk zes dagen heeft gewerkt en één dag heeft gerust. Tijd speelt bij God geen rol. De meeste mensen stellen zich volgens mij sowieso een zestal 'punten des tijds' van scheppingsactiviteit voor, waartussen God dan telkens 24 uur 'niets doet'. Op de één of andere manier is het niet goed voorstelbaar dat Zijn scheppingswerk echt tijd vraagt. "Hij spreekt, en het is er." Zoals ook door alle christenen wordt benadrukt dat God niet rustte omdat Hij rust nodig zou hebben. De manier van 'werken' door God en door mensen is onvergelijkbaar; de manier van rusten ook.

Voor God is het blijkbaar niet overgelijkbaar; waarom zou Hij er anders op hebben gewezen in de wet??
God schiep de tijd en in die tijd, 'onze tijd' dus, schiep Hij hemel en aarde in zes dagen. Waarom gaan we nu moeilijk zitten doen als de Bijbel dat ook helemaal niet doet?

De navolging in werken en rusten kan dus geen letterlijke navolging zijn, omdat wij mensen zijn en Hij God is. Wij volgen God na, omdat Hij verkiest zich te openbaren als een werkende en rustende God. Speculatief zou je misschien zelfs mogen zeggen dat Hij zich zo openbaart, omdat Hij ons heil op het oog heeft en weet dat wij na een week werken een dag rust nodig hebben. Maar wij hebben niets van doen met de redenen voor Zijn openbaring.

Maar wél met de redenen waarom wij ook zes dagen arbeiden en de zevende rusten moeten: omdat Hij het óók zo gedaan heeft. Daarin 'volgen' wij dus God 'na', inderdaad. Wat is het probleem?

[Luther]

Het is echt ontzettend geestig om te zien dat alle vragen die hier gesteld worden, van een wetenschappelijk antwoord worden voorzien in het boek dat hier al eerder aanprees.

[refo]

Ontzettend geestig. Nou.

Het is net theologie: als je wat bewijzen wilt is er altijd wel een 'wetenschapper' te vinden die een onderzoekje heeft gedaan dat je mening bevestigt. Als je dan de weerleggingen weglaat ben je een heel eind. Stop je het in een boek, dan lijkt het nog heel wat.

Van tweeën één:
1 Je gelooft dat tussen het eerste en het laatste vers van genesis 1 maximaal 7 dagen zitten. En trekt je niets aan van evolutie enzo. En gaat ook niet allerlei boekskens publiceren of artikelen in de krant plaatsen die dat bevestigen. Compleet met blije foto van (de tot dan volslagen onbekende) auteur.
2. Of je mengt je er wel in, maar gaat je werkelijk verdiepen in de onderzoekresultaten en beweegredenen van de ander. Zonder als uitgangspunt te nemen: het-kan-niet-kloppen-want-de wereld-is pas-6000-jaar-oud. Nogmaals: dat laatste is een plausibel uitgangspunt, maar meng je dan niet in discussies. Want samen met het RD denken we dat we een hele wetenschappelijke piet zijn, maar als een 'tegenstander' er ook maar één gat in schiet doe je je zaak alleen maar schade. Die taal-statisticus die genesis 1 in de computer had gestopt van een paar weken geleden werd bijvoorbeeld al binnen een paar dagen tot de orde geroepen.

[Luther]

Ontzettend geestig. Nou.

Het is net theologie: als je wat bewijzen wilt is er altijd wel een 'wetenschapper' te vinden die een onderzoekje heeft gedaan dat je mening bevestigt. Als je dan de weerleggingen weglaat ben je een heel eind. Stop je het in een boek, dan lijkt het nog heel wat.

Van tweeën één:
1 Je gelooft dat tussen het eerste en het laatste vers van genesis 1 maximaal 7 dagen zitten. En trekt je niets aan van evolutie enzo. En gaat ook niet allerlei boekskens publiceren of artikelen in de krant plaatsen die dat bevestigen. Compleet met blije foto van (de tot dan volslagen onbekende) auteur.
2. Of je mengt je er wel in, maar gaat je werkelijk verdiepen in de onderzoekresultaten en beweegredenen van de ander. Zonder als uitgangspunt te nemen: het-kan-niet-kloppen-want-de wereld-is pas-6000-jaar-oud. Nogmaals: dat laatste is een plausibel uitgangspunt, maar meng je dan niet in discussies. Want samen met het RD denken we dat we een hele wetenschappelijke piet zijn, maar als een 'tegenstander' er ook maar één gat in schiet doe je je zaak alleen maar schade. Die taal-statisticus die genesis 1 in de computer had gestopt van een paar weken geleden werd bijvoorbeeld al binnen een paar dagen tot de orde geroepen.

Ik zal even serieus zijn:
0. Heb je het boek gelezen?
1. Ik geloof inderdaad in de schepping? Erg? De neiging om hier zaken ter discussie te stellen, die echter tot het geloofsgetuigenis behoren, is prima, maar dan kan het weerwoord niet anders zijn, dan: Hebreeën 11: 1-3 en 2 Petrus 3: 3-7. Mensen die in de evolutie 'geloven' zijn inderdaad verblind. En dat zeg ik niet. Dat zegt Gods Woord zelf.
2. Ik wil graag een ander vaststaand gegeven (in de ogen van velen) doorprikken, namelijk dat alles wat onder het mom van wetenschap verschijnt echt niet het eind van alle tegenspraak is. Ook jongeren die wetenschappelijk bezig zijn, moeten in dit dossier op een gegeven moment de moed hebben om hun Bijbeltje te pakken en tegen hun medestudenten te zeggen: Een wetenschappelijke verklaring heb ik niet, maar "Door het geloof verstaan wij..." (Hebr. 11:3) Dan ben je uitgerangeerd, dan tel je wetenschappelijk niet meer mee, maar als je dan de Heere overhoudt, ben je er toch goed mee.

En ga me niet voor de voeten werpen dat ik makkelijk praten heb: Ik heb bovenstaande gedaan en het was over en uit op de universiteit. Ik ben erdoor tot de conclusie gekomen dat een deel van de wetenschap 'anti-christelijk' is in de betekenis: in de plaats van. Dat we dergelijk onderzoek daarom links moeten laten liggen.

[GGBeroopingswerk]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

[refo]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

Dit is een posting die zo diep is dat alleen de auteur hem kan begrijpen.

[freek]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

Dit is een posting die zo diep is dat alleen de auteur hem kan begrijpen.

[albion]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

Vlgs de Bijbel was hij toen al een bevoorrecht mens:

Zie, Ik heb gedaan naar uw woorden; zie, Ik heb u een wijs en verstandig hart gegeven, dat uws gelijke voor u niet geweest is, en uws gelijke na u niet opstaan zal.

[GGBeroopingswerk]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

Dit is een posting die zo diep is dat alleen de auteur hem kan begrijpen.

Het gaat mij puur om wat voorrang heeft, passen we het geloof aan aan de wetenschap (wat helaas veel gebeurt) of bedrijft men wetenschap vanuit het geloof, vanuit de vreze des Heeren?

Wanneer men voor het eerste kiest, is geloof afhankelijk van de wetenschap, en dat betekent dat men voordat de wetenschap op dit niveau gekomen is, geen waar geloof gehad kan hebben, maar slechts een geloof beperkt door het gebrek aan wetenschap.

[Luther]

Wat zou Salomo bevoorrecht geweest zijn als hij nu had geleefd. Dan had hij tenminste (dankzij de wetenschap!) gesnapt hoe hij Genesis 1 en 2 moest lezen. En dan had hij wellicht gezegd: (Ps. 111:10, zie ook Spreuken) De wetenschap is het beginsel van de vreze des HEEREN, alleen die de wetenschap navolgt, hebben een goed geloof.

Ik hou het liever bij de oorspronkelijke tekst: De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen, die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid.

Dit is een posting die zo diep is dat alleen de auteur hem kan begrijpen.

Het gaat mij puur om wat voorrang heeft, passen we het geloof aan aan de wetenschap (wat helaas veel gebeurt) of bedrijft men wetenschap vanuit het geloof, vanuit de vreze des Heeren?

Wanneer men voor het eerste kiest, is geloof afhankelijk van de wetenschap, en dat betekent dat men voordat de wetenschap op dit niveau gekomen is, geen waar geloof gehad kan hebben, maar slechts een geloof beperkt door het gebrek aan wetenschap.

Helemaal mee eens.

[jakobmarin]

Het gaat mij puur om wat voorrang heeft, passen we het geloof aan aan de wetenschap (wat helaas veel gebeurt) of bedrijft men wetenschap vanuit het geloof, vanuit de vreze des Heeren?

Wanneer men voor het eerste kiest, is geloof afhankelijk van de wetenschap, en dat betekent dat men voordat de wetenschap op dit niveau gekomen is, geen waar geloof gehad kan hebben, maar slechts een geloof beperkt door het gebrek aan wetenschap.

de uitleg van Gen1-2 is toch niet 'het geloof'?
En daarom zie ik nog niet zo in dat een andere uitleg van gen1-2 betekend dat 'het geloof' aangepast wordt.

Ik vind het van een hele andere orde als opeens de opstanding van Jezus niet meer letterlijk genomen wordt, dat tast inderdaad wel direct 'het geloof' aan. In deze zin mag wetenschap nooit over het geloof heersen, maar moet ze beamen dat er ook buiten-wetenschappelijke wondere kunnen gebeuren (wat bij mijn weten alle zgn. theïstische evolutionisten ook leren).

[Luther]

Het gaat mij puur om wat voorrang heeft, passen we het geloof aan aan de wetenschap (wat helaas veel gebeurt) of bedrijft men wetenschap vanuit het geloof, vanuit de vreze des Heeren?

Wanneer men voor het eerste kiest, is geloof afhankelijk van de wetenschap, en dat betekent dat men voordat de wetenschap op dit niveau gekomen is, geen waar geloof gehad kan hebben, maar slechts een geloof beperkt door het gebrek aan wetenschap.

de uitleg van Gen1-2 is toch niet 'het geloof'?
En daarom zie ik nog niet zo in dat een andere uitleg van gen1-2 betekend dat 'het geloof' aangepast wordt.

Ik vind het van een hele andere orde als opeens de opstanding van Jezus niet meer letterlijk genomen wordt, dat tast inderdaad wel direct 'het geloof' aan. In deze zin mag wetenschap nooit over het geloof heersen, maar moet ze beamen dat er ook buiten-wetenschappelijke wondere kunnen gebeuren (wat bij mijn weten alle zgn. theïstische evolutionisten ook leren).

Lees je Terdege?
Daarin stond onlangs een stuk van ds. A.K. Walleet die heel erg waarschuwt tegen het hellende vlak.
Prof. Kuitert is ook begonnen met het stellen van vraagtekens bij de schepping in zes dagen en is nu eigenlijk een religieuze atheïst, want de opstanding kon hij op een gegeven moment ook niet meer serieus nemen.

[David J]

@Luther: Hoe zou jij antwoorden als À Brakel zich zou beroepen op het hellend-vlakargument t.a.v. van de interpretatie van Jozua 10:12-13?

Graag een serieus antwoord. Want jij bevindt je (waarschijnlijk) ten aanzien van de uitleg van deze tekst in dezelfde positie als waarin theïstisch evolutionisten zich bevinden t.a.v. Genesis 1 - 11. En natuurlijk: Genesis anders uitleggen heeft theologisch gezien meer voeten in de aarde dan Jozua anders interpreteren. Maar dat is juist de kern van het hellend-vlakargument: nu leg je iets kleins anders uit dan we gewend waren, maar je zult zien dat je straks hetzelfde doet met de grote geloofswaarheden.

Dus nogmaals: graag een serieus antwoord.

[Tiberius]

Dan wil ik aan jou, David J, wel een wedervraag stellen daarover.

Denk je nu werkelijk dat de teksten uit Jozua 10:12-14 vergelijkbaar zijn met Genesis 1-3?

Wanneer ik 's ochtends naar buiten kijk, zie ik dat het zonnetje op komt. En 's avonds rijd ik wel eens naar Hoek van Holland om de zon "in de zee te zien zakken". Dat zijn uitdrukkingen die tot op heden gebruikt worden. Zoiets vergelijkbaars moet je ook in Jozua 10 lezen.

In het scheppingsverhaal heb je te maken met totaal andere, bijna ridicule argumenten. Eigenlijk (zoals Afgewezen het laatst eens uitdrukte) vind ik het geloof in evolutie redelijk belachelijk. (Althans: dat door macro-evolutie de soorten ontstaan zou zijn).

[David J]

Dan wil ik aan jou, David J, wel een wedervraag stellen daarover.

Denk je nu werkelijk dat de teksten uit Jozua 10:12-14 vergelijkbaar zijn met Genesis 1-3?

Wanneer ik 's ochtends naar buiten kijk, zie ik dat het zonnetje op komt. En 's avonds rijd ik wel eens naar Hoek van Holland om de zon "in de zee te zien zakken". Dat zijn uitdrukkingen die tot op heden gebruikt worden. Zoiets vergelijkbaars moet je ook in Jozua 10 lezen.

In het scheppingsverhaal heb je te maken met totaal andere, bijna ridicule argumenten. Eigenlijk (zoals Afgewezen het laatst eens uitdrukte) vind ik het geloof in evolutie redelijk belachelijk. (Althans: dat door macro-evolutie de soorten ontstaan zou zijn).

Dit is nu precies wat ik bedoel. Je verdedigt je niet-letterlijk lezen van de Bijbel door te zeggen dat je (t.o.v. à Brakel) gewijzigde standpunt niets afdoet van de kern van de Schrift. En daar heb je natuurlijk volkomen gelijk in. Echter, de hellend-vlakgedacht zegt: dat moge zo zijn, maar als je eenmaal met dit soort redeneringen begint, zul je zien dat je binnen de kortste keren ook aan andere Bijbelgedeelten gaat tornen. En jij hebt in principe geen verweer tegen dat argument, want er zijn inderdaad tallozen die zijn begonnen met een niet-letterlijke uitleg van Jozua en geëindigd zijn als agnost of atheïst.

En toch heb je volkomen gelijk in je gedachte dat het feit dat je Jozua niet letterlijk neemt, geenszins betekent dat je Genesis of Mattheüs ook niet letterlijk neemt of gaat nemen. Je kunt prima je leven lang en intellectueel volkomen eerlijk volhouden dat dit gedeelte van de Bijbel niet letterlijk gelezen wil worden, maar andere delen wel.

Nu, precies hetzelfde geldt ook voor christenen die Genesis 1 - 11 niet letterlijk willen lezen. Zij hebben daarvoor voor hen steekhoudende argumenten in de bijbeltekst zelf en in de natuur om hen heen. Zij kunnen prima het geloof in Gods hand in de evolutie combineren met het geloof in Jezus' verzoenend lijden en sterven. Ook al lijkt dat voor andere christenen niet mogelijk, zoals het voor À Brakel niet mogelijk was om Jozua niet letterlijk te lezen.

Met andere woorden: het hellend-vlakargument is een non-sequitur: uit de ene positie (Jozua is niet letterlijke bedoeld) volgt niet automatisch de andere (Genesis is niet letterlijk bedoeld). Het is helemaal geen argument dat hout snijdt, maar domweg een (irritante) redeneerfout. We zouden moeten discussiëren op grond van posities en argumenten die we daadwerkelijk huldigen, niet uit angst voor mogelijke wijzigingen in die posities.