Gods liefde

[Oude Paden]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

[memento]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

De prediking is inderdaad uit balans. De uitverkiezing neemt nu bij velen een veel grotere plaats in de prediking in dan bij de oudvaders. Bullinger heeft dit, met profetische blik, zien aankomen en Calvijn e.a. hiervoor gewaarschuwd...

[Oude Paden]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

De prediking is inderdaad uit balans. De uitverkiezing neemt nu bij velen een veel grotere plaats in de prediking in dan bij de oudvaders. Bullinger heeft dit, met profetische blik, zien aankomen en Calvijn e.a. hiervoor gewaarschuwd...

Memento...wijs mij eens aan bij welke predikers de uitverkiezing een te grote plaats inneemt. Ik ben bang dat dat een idee is over de rechts bevindelijke kring zonder dat dat gegrond is. (natuurlijk zullen er zijn waar inderdaad de prediking uit balans is naar de rechterzijde, ook dat is een groot gevaar! Daar is te weinig aandacht voor de aanspraak tot onbekeerden. Absoluut ook aandacht aan geven!)

[stedeling]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

Die uitspraak bevreemd me, aangezien in de evenwichtige prediking van ds Mallan je een microscoop/gehoorapparaat nodig hebt, om het woord aanbod te lezen/te horen.
Op zich ben ik het wel met de uitspraak van ds Mallan eens. Christus verdienste, Gods verkiezing en daarmee samenhangend het aanbod van genade moet evenwichtig in een prediking naar voren komen. Met deelwaarheden is nog nooit iemand de hemel ingekomen.

[Oude Paden]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

Die uitspraak bevreemd me, aangezien in de evenwichtige prediking van ds Mallan je een microscoop/gehoorapparaat nodig hebt, om het woord aanbod te lezen/te horen.
Op zich ben ik het wel met de uitspraak van ds Mallan eens. Christus verdienste, Gods verkiezing en daarmee samenhangend het aanbod van genade moet evenwichtig in een prediking naar voren komen. Met deelwaarheden is nog nooit iemand de hemel ingekomen.

Je bevestigd toch wat ik schreef. Ds. Mallan zul je het woord aanbod zelden hebben horen noemen, omdat hij van mening is dat dit woord een verkeerde uitting heeft gekregen. Hij wilde er echter mee zeggen dat hij het van de oudvaders kon hebben vanwege hun evenwicht, scherpte en bevinding in de preken. Overigens ben ik zelf van mening dat ook binnen de GGiN het evenwicht wel wat uit balans is geraakt na de scheuring.(maar misschien weer wat aan het terug komen) Elke kerkstrijd zorgt helaas vaak weer voor versmalling

[stedeling]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

Die uitspraak bevreemd me, aangezien in de evenwichtige prediking van ds Mallan je een microscoop/gehoorapparaat nodig hebt, om het woord aanbod te lezen/te horen.
Op zich ben ik het wel met de uitspraak van ds Mallan eens. Christus verdienste, Gods verkiezing en daarmee samenhangend het aanbod van genade moet evenwichtig in een prediking naar voren komen. Met deelwaarheden is nog nooit iemand de hemel ingekomen.

Je bevestigd toch wat ik schreef. Ds. Mallan zul je het woord aanbod zelden hebben horen noemen, omdat hij van mening is dat dit woord een verkeerde uitting heeft gekregen. Hij wilde er echter mee zeggen dat hij het van de oudvaders kon hebben vanwege hun evenwicht, scherpte en bevinding in de preken. Overigens ben ik zelf van mening dat ook binnen de GGiN het evenwicht wel wat uit balans is geraakt na de scheuring.(maar misschien weer wat aan het terug komen) Elke kerkstrijd zorgt helaas vaak weer voor versmalling

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

Die uitspraak bevreemd me, aangezien in de evenwichtige prediking van ds Mallan je een microscoop/gehoorapparaat nodig hebt, om het woord aanbod te lezen/te horen.
Op zich ben ik het wel met de uitspraak van ds Mallan eens. Christus verdienste, Gods verkiezing en daarmee samenhangend het aanbod van genade moet evenwichtig in een prediking naar voren komen. Met deelwaarheden is nog nooit iemand de hemel ingekomen.

Je bevestigd toch wat ik schreef. Ds. Mallan zul je het woord aanbod zelden hebben horen noemen, omdat hij van mening is dat dit woord een verkeerde uitting heeft gekregen. Hij wilde er echter mee zeggen dat hij het van de oudvaders kon hebben vanwege hun evenwicht, scherpte en bevinding in de preken. Overigens ben ik zelf van mening dat ook binnen de GGiN het evenwicht wel wat uit balans is geraakt na de scheuring.(maar misschien weer wat aan het terug komen) Elke kerkstrijd zorgt helaas vaak weer voor versmalling

Ik wilde er alleen mee zeggen dat als ds Mallan vindt dat hij evenwichtig predikte ( en daar ga ik gemakshalve van uit) dan had dat woordje aanbod toch niet zo'n groot obstakel voor hem geweest moeten zijn. Ik ben idd blij om te zien dat binnen de GGiN het evenwicht zich aan het herstellen is en daarmee ook een opening komt om wat meer als broeders op te trekken uit kerkverbanden als OGG en GG en HHK.

[Tiberius]

Jezus betekent niet zaligheidsaanbieder, maar Zaligmaker!

Klopt, maar denk je dat je met zo'n antwoord wegkomt, terwijl je tal van tegenargumenten negeert?

Bovendien leg je zo wel erg veel gewicht op de lettergreep "maker"; een nadruk die geen recht doet aan het Griekse grondwoord "sotèr" (of het werkwoord: "sozoo"), wat redder, verlosser, behouder betekent.

[mayflower]

Omdat dit forum toch blijkbaar een gereformeerd forum behoord te zijn waarin men een grote waarde wilt hechten aan de juiste exegese, en men blijkbaar de uitleg van Alexander CD (en mezelf) rondom het schrijftgedeelte van 1 Timotheus 2:4-6 als een dwaling zien, wil ik toch graag de volgende links van voorbeelden verwijzen uit de gereformeerde traditie van enkele theologen die voor een wel gemeend aanbod waren en zijn (zover me bekend is) maar absoluut niet mee gaan met de uitleg zoals de meeste van jullie het willen verklaren. Het is helaas alleen in het engels, maar vond het toch wel nodig om te plaatsen. Ik kan me de discussie rondom wel of niet een wel gemeend aanbod begrip hebben, maar op de manier hoe de meeste blijkbaar geen waarde zien of niet willen inzien rondom de exegese van 1 Timotheus 2:4-6 zoals de gereformeerde theologen hebben verklaard doet mij als evangelisch christen met verbazing jullie reacties doen lezen mn. als ik jullie achtergrond weet.

1Timothy 2:4-6

Video by James White

http://www.truveo.com/Does-1Timothy-246 ... 1510685422

John Owen

http://www.ccel.org/ccel/owen/deathofdeath.i.x.iv.html

Wilhelmus Brakel

Objection #3: “For God hath concluded them all in unbelief, that He might have mercy upon all” ( Rom. 11:32 ); “Therefore as by the offence of one judgment came upon all men to condemnation; even so by the righteousness of one the free gift came upon all men unto justification of life” ( Rom. 5:18 ); “For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive” ( 1 Cor. 15:22 ); “And that He died for all . . .” ( 2 Cor. 5:15 ); “Who will have all men to be saved.. . . Who gave Himself a ransom for all . . .” ( 1 Tim. 2:4 , 6 ); “. . . not willing that any should perish, but that all should come to repentance” ( 2 Pet. 3:9 ).
Answer: Our response to each of these texts can be found in chapter 22. The word “all” does not refer to all men who have existed, do exist, and will exist, but rather to all those who are under discussion in each individual text. Romans 5:18 speaks of all those who are in Christ, who will be the recipients of justification unto life. Romans 11:32 refers to the rejection and the restoration or repentance of the Jewish nation. 1 Corinthians 15:22 speaks of all who will be made alive in Christ. 2 Corinthians 5:15 makes mention of all believers who have died to sin and are partakers of spiritual life. In 1 Timothy 2:4–6 , the reference is to all sorts of men, which is evident in verse 2 —all sorts of men rather than all men will come to the knowledge of the truth. Whatever God has decreed shall certainly come to pass and whatever does not occur is not according to the will of God’s decree. Thus, all men are not saved, but only those in whose stead Christ has been given as a ransom. 2 Peter 3:9 refers to the elect who will come to repentance and who must first be gathered in before the world perishes. It also makes mention of the command and the declaration of the gospel which commands everyone who hears it to repent, speaking of both God’s pleasure and displeasure relative to repentance or the lack of it.
a Brakel, W. 1992; Published in electronic form by Christian Classics Foundation, 1996. The Christian's reasonable service, Volumes 1 and 2 : In which Divine truths concerning the covenant of grace are expounded, defended against opposing parties, and their practice advocated as well as The administration of this covenant in the Old and New Testaments (electronic ed. of the first publication in the English language, based on the 3rd edition of the original Dutch work.). Soli Deo Gloria Publications: Morgan PA

Arthur Dent (puritan), The Plain Man's Pathway to Heaven, p. 210:

Quote:
Asunetus: Yea, but the scripture saith, "God will have all men saved." [1 Tim 2:4]
Theologus: That is not meant of every particular man, but of all sorts some. Some Jews, some Gentiles, some rich, some poor, some high, some low, etc

John Brown of Haddington (puritan), Systematic Theology, Book V, Chap. 1, p. 341:

Quote:
Objection I. "The call of the gospel reaches all men, Titus 2:11; 1 Tim 2:4; Col 1:6; Mark 16:15; Luke 2:10."
Answer. It is extended to men of all sorts, Jews and Gentiles, and of all ranks, poor or rich, but not to every particular person, Rev 5:9; Rev 7:9. A warrant to preach it every where will not prove that it is every where preached.

Thomas Manton, Exposition of Isaiah 53:4, Works of Thomas Manton, Vol. 3, p. 265:

Quote:
But how shall I look upon this as a faithful saying, that Christ came to die for my sins? Is not that to believe a lie, suppose I be a reprobate?
Ans. [1.] The word of God excludeth none but those that exclude themselves. We are to go to God's revealed will; that we are bound to believe, though in his secret will it should not be truth. As Abraham was bound to believe, after God's command, that Isaac should die under his hand, though God had otherwise purposed; for you know it is said, 1 Tim 2:4, "Who will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth." God showeth them that the promulgation of the gospel is general.

Christopher Ness (puritan), An Antiodote to Arminianism:

Quote:
Objection 2. The words “all” and “every,” often used in Scripture, must be taken universally.
Answer:
1. “All” and “every” must not be taken for a universal affirmative collectively, and for every man individually, in the common quoted scriptures; but distributively, as in Mt 9:35, where we are told that Christ went about healing every sickness and every disease among the people: that is, any and every kind of disease, for Christ healed not every disease individually. Also in Col 1:28, where “every” is taken distributively three times over, and must be restricted to those to whom Paul preached.

2. “All” in 1Ti 2:4, cannot be taken for every man individually, since it is not the will of God that all men in this large sense should be saved: for it is His will that some men should be damned, and that very justly, for their sins and transgressions. Unto some men it will be said, “Depart, ye cursed, into everlasting fire.” If God willeth all men to be saved, then all men will be saved, for “He (God) doeth according to His will in the army of Heaven, and among the inhabitants of the earth” (Da 4:35). God faileth not, He cannot be disappointed in His own will, for He worketh all things after the counsel of it. Again, in Heb 2:9, Jesus is said to “taste death for every [man];” it is in the very next verse restricted to “sons brought to glory,” and in Heb 2:11, to “sanctified” ones. 1Ti 2:6 (“who gave Himself a ransom for all”) is rendered in the parallel text in Tit 2:14, “who gave Himself for us.” Now, who are the persons called “us” in this text? Are they not particularized as “redeemed from all iniquity, purified and made a peculiar people?” For “all” of this description Christ gave Himself a ransom, and for none else.
The prophet David saith, “All men are liars;” take the word strictly, and he must be a liar that saith so.

Loraine Boettner, The Reformed Faith, has a section on the "Universalistic Passages," including 1 Tim. 2.4.:

In regard to I Tim. 2:4,6 "Who would have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth ... who gave himself a ransom for all," is used in various senses. Oftentimes it means, not all men without exception, but all men without distinction - Jews and Gentiles, bond and free, men and women, rich and poor. And in I Tim. 2:4-6 it clearly is used in that sense. Through many centuries the Jews had been, with few exceptions, the exclusive recipients of God's saving grace. They had become the most intensely nationalistic and intolerant people in the world. Instead of recognizing their position as that of God's representatives to all the people of the world, they had taken those blessings to themselves. Even the early Christians for a time were inclined to appropriate the mission of the Messiah only to themselves. The salvation of the Gentiles was a mystery that had not been known in other ages (Eph. 4:6; Col. 1:27). So rigid was the pharisaic exclusivism that the Gentiles were called unclean, common, sinners of the Gentiles, even dogs; and it was not lawful for a Jew to keep company with or have any deals with a Gentile (John 4:9, Acts 10:28, 11:3). After an orthodox Jew had been out in the marketplace where he had come in contact with Gentiles he was regarded as unclean (Mark 7:4). After Peter had preached to the Roman Centurion Cornelius and the others who were gathered at his house, he was severely taken to task by the Church in Jerusalem, and we can almost hear the gasp of wonder when, after Peter told them what had happened, they said, "Then to the Gentiles also hath God granted repentance to life" (Acts 22:15), that is, not to every individual in the world, but to Jews and Gentiles alike. Used in this sense the word "all" has no reference to individuals, but simply to mankind in general.

[refo]

Hier Brakel in het Nederlands:
Tegenwerping 3. Rom. 11:32. Want God heeft ze allen onder de ongehoorzaamheid
besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn. Rom. 5:18. Gelijk door één misdaad
de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door één
rechtvaardigmaking des levens. 1 Kor. 15:22. Gelijk ze allen in Adam sterven, alzo
zullen ze ook in Christus allen levend gemaakt worden. 2 Kor. 5:15. En Hij is voor
allen gestorven, 1 Tim. 2:4-6. Welke wil dat alle mensen zalig worden. Die Zichzelf
heeft gegeven tot een rantsoen voor allen. 2 Petrus 3:9. Niet willende, dat enige
verloren gaan, maar dat ze allen tot bekering komen.
Antwoord.
Zie het antwoord op iedere tekst, hoofdstuk XXII.
(a) Het woord allen betekent niet alle mensen, die geweest zijn, tegenwoordig zijn of
komen zullen; maar het betekent die allen, van welke in iedere tekst gesproken wordt.
Rom. 5:18 spreekt van allen die van Christus zijn, over welke de rechtvaardigmaking
van het leven komt. Rom. 11:32 spreekt van de verwerping en wederaanneming of
bekering van de Joodse natie, 1 Kor. 15:22 spreekt van allen, die in Christus levend
gemaakt worden. 2 Kor. 5:15 spreekt van alle gelovigen, die der zonde gestorven zijn
en geestelijk leven, 1 Tim. 2:4-6, spreekt van alle soorten van mensen, gelijk uit vs. 2
blijkt. Allerlei mensen, en niet allen komen tot de kennis van de waarheid. Dat God in
zijn besluit wil, zal zeker geschieden; dat niet geschiedt, wil God ook in zijn besluit
niet. Nu, alle mensen worden niet zalig, maar alleen die allen, in wier plaats Christus
is gegeven tot een rantsoen. 2 Petrus 3:9 spreekt van de uitverkorenen, die tot bekering
komen, die moeten eerst ingezameld worden, eer de wereld vergaat; alsmede van het
bevel en de aankondiging van het Evangelie; een ieder, die het hoort, bevelende zich te
bekeren; en ook van het genoegen en ongenoegen dat God heeft in de bekering of
onbekeerlijkheid.

[Jongere]

Mayflower, dit heb ik hier eerder getiept:

Als je niet begrijpt hoe een tekst als deze zich verhoudt tot de leer van de uitverkiezing wil ik nog wel eens verwijzen naar het artikel van John Piper, eerder door mij genoemd. Mayflower, aangezien jij ook altijd lappen engelse tekst post moet het voor jou geen moeite zijn om hier eens gefundeerd met je eigen mening (a.d.h.v. de Bijbel) op te reageren.

Kun je nu even puur op de inhoudelijke lijn ingaan die wordt getekend? Ik ben bekend met de manier waarop een groot deel van de uitleggers dit uitleggen. Persoonlijk ben ik van mening dat bijv. de kanttekeningen bepaalde teksten te veel gekleurd invullen vanuit de dicussies die in die tijd actueel waren. Teksten moeten eerst altijd letterlijk worden genomen, tenzij blijkt dat dit onmogelijk is. Ik wil absoluut in de Bijbel een bepaalde ruimte laten voor de spanning die je daar soms in tegen komt, zoals een God die berouw heeft over wat Hij eerder heeft gedaan. Ik ben van mening dat Piper een gedegen exegese geeft die de tekst wèl in 'ere' houdt.
Ik houd er niet zo van om elkaar met gezagsargumenten onder tafel te gaan schuiven. We moeten gewoon eerlijk op de inhoud ingaan, zelfstandig. Dat heb ik nog niemand op Pipers artikel zien doen. Ik ben ook erg verbaasd dat mensen met een bepaalde achtergrond het woord aanbod liever geschrapt zien, terwijl dit woord zo overduidelijk aanwezig is bij de brede stroom van het gereformeerde denken. Maar ikben wel bereid naar de inhoudelijke argumentatie te luisteren.
Het kan namelijk altijd zo zijn dat iets Bijbels gezien waar is, wat de traditie dan ook zegt. De traditie van de honderden jaren voor de Reformatie zal ook weinig negatieve woorden kennen over de biecht of de mis. Bijvoorbeeld, je begrijpt wat ik bedoel.

[Alexander CD]

het probleem is hier, dat de ene keer 1 Tim 2: 4-6 arminiaans uitgelegd wordt en de volgende keer dat glashard ontkent wordt, schijnbaar past dat ook bij de logica.
De gereformeerde theologie heeft de teksten nog nooit als eerste letterlijk uitgelegd, het geestelijke moet met het geestelijk worden vergeleken zegt de bijbel, daarom is schrift met schrift vergelijking het uitgangspunt van de reformatie geweest.
Het eerst letterlijk bekijken van de tekst komt van de Joden, niet van de reformatoren ook niet van de bijbel zelf.
Dat letterlijke past veel beter bij het arminiaans denken, zoals zoeklicht en aanverwante richtingen.
Onze uitgangspunten zijn anders, Jongere, dan die van jou en die van John Piper, daarom hoef ik Piper zijn boek niet voor te lezen.
Als je de historie kent en hoe Amyraldus het arminianisme met het calvinisme wilde verzoenen en hoe een groot gedeelte van de Gereformeerde gezinde die weg gevolgd is, hoe de lijn van Calvijn in Francis Turretin daartegen gestreden heeft, dan wordt het duidelijk hoe jullie denken.
Dit is ook duidelijk zichtbaar in onze posities.

[Jongere]

Alexander,
het blijkt dat je je eigen gedachtengang volgt / je eigen lijn wilt trekken en mensen bij voorbaat al in een bepaald kader hebt gestopt.
Ik heb nergens in deze hele discussie één van de bekende 5 punten van het calvinisme weersproken, ik sta daar helemaal achter. Om me als een volgeling van Amyraut neer te zetten is helemaal je eigen gedachtengang. Blijkbaar wil je niet erkennen dat er ook calvinisten zijn die een aanbod voorstaan.

Een arminiaanse uitleg van 1 Tim. 2:4? Je weet toch wel wat arminianisme is? Nergens zou ik dat verdedigen, altijd heb ik in dit topic de 'five points' verdedigd. Het is blijkbaar mogelijk deze tekst te zien als universeel èn voluit achter persoonlijke verzoening en uitverkiezing te staan. Dat moet toch tenminste een lichtje bij je gaan laten branden om je dan eens te verdiepen in de argumenten van iemand die dat durft te beweren. Of ken jij maar twee hokjes? Ik geloof niet dat je Piper ooit gaat lezen aan je post te zien, moet je zelf weten. Maar uit je woorden blijkt dat je hem bewust verkeerd wilt begrijpen en de verkeerde dingen in de schoenen schuift. Dat vind ik kwalijk.

Ik heb absoluut geen zin om me te gaan verdedigen tegen 'etikettering', maar ik wil wel even kwijt dat ik behoorlijk moe wordt van deze manier van discussieren. Ik vind het uitermate zwak en het gebeurt nu al bijna de hele discussie door.
Ga nu eens op de zuivere argumenten in.

(Overigens staat de discussie over 1 Tim.2:4 los van de aanbodsdiscussie. Vermoedelijk leest bijv. Zonderling in deze tekst wel 'allerlei', in de lijn van de kanttekeningen, terwijl ook hij een algemeen aanbod van genade voorstaat.)

[stedeling]

het probleem is hier, dat de ene keer 1 Tim 2: 4-6 arminiaans uitgelegd wordt en de volgende keer dat glashard ontkent wordt, schijnbaar past dat ook bij de logica.
De gereformeerde theologie heeft de teksten nog nooit als eerste letterlijk uitgelegd, het geestelijke moet met het geestelijk worden vergeleken zegt de bijbel, daarom is schrift met schrift vergelijking het uitgangspunt van de reformatie geweest.
Het eerst letterlijk bekijken van de tekst komt van de Joden, niet van de reformatoren ook niet van de bijbel zelf.
Dat letterlijke past veel beter bij het arminiaans denken, zoals zoeklicht en aanverwante richtingen.
Onze uitgangspunten zijn anders, Jongere, dan die van jou en die van John Piper, daarom hoef ik Piper zijn boek niet voor te lezen.
Als je de historie kent en hoe Amyraldus het arminianisme met het calvinisme wilde verzoenen en hoe een groot gedeelte van de Gereformeerde gezinde die weg gevolgd is, hoe de lijn van Calvijn in Francis Turretin daartegen gestreden heeft, dan wordt het duidelijk hoe jullie denken.
Dit is ook duidelijk zichtbaar in onze posities.

Je zult ook vast ontkennen dat je verstand is verduisterd door de zondeval.

Bij het grootste gedeelte van de oudvaders is een algemeen aanbod van genade te zien. De visie die jij erop nahoudt, tast de schittering van Christus offer aan, vermindert de zwaarte van de schuld en verantwoordelijkheid van de niet uitverkorenen, en druist in tegen de verborgenheden des Heeren.

[Zonderling]

Omdat dit forum toch blijkbaar een gereformeerd forum behoord te zijn waarin men een grote waarde wilt hechten aan de juiste exegese, en men blijkbaar de uitleg van Alexander CD (en mezelf) rondom het schrijftgedeelte van 1 Timotheus 2:4-6 als een dwaling zien, wil ik toch graag de volgende links van voorbeelden verwijzen uit de gereformeerde traditie van enkele theologen die voor een wel gemeend aanbod waren en zijn (zover me bekend is) maar absoluut niet mee gaan met de uitleg zoals de meeste van jullie het willen verklaren. Het is helaas alleen in het engels, maar vond het toch wel nodig om te plaatsen. Ik kan me de discussie rondom wel of niet een wel gemeend aanbod begrip hebben, maar op de manier hoe de meeste blijkbaar geen waarde zien of niet willen inzien rondom de exegese van 1 Timotheus 2:4-6 zoals de gereformeerde theologen hebben verklaard doet mij als evangelisch christen met verbazing jullie reacties doen lezen mn. als ik jullie achtergrond weet.

Ik ben het met Mayflower eens dat de 'smalle' uitleg van 1 Timotheüs 2:4-6 NIET opgevat mag worden als dwaling. Sterker nog, de meeste Gereformeerde vaderen (die een algemeen aanbod aan alle hoorders leerden) waren voorstander van deze 'smalle' uitleg. Hetgeen ik richting Alexander CD geschreven heb, was ook absoluut niet op de 'smalle' uitleg van deze tekst gericht. (Maar wel op de uitleg van enkele andere teksten.)

Anderzijds ben ik het niet eens met Alexander CD die de andere uitleg van dit tekstgedeelte typeert als arminiaans. Want was David Paraeus (die wegens ouderdom niet op de Dordtse Synode aanwezig kon zijn, maar wel zijn mening over de 5 artikelen instuurde die op de Synode zijn voorgelezen) een remonstrant? Zeer zeker niet. Toch schreef hij het volgende wat ik al eens eerder in een ander topic geciteerd heb:

Daarvoor gebruik ik een stukje uit de reactie van David Paraeus (1548-1622) uit de Palts die vanwege zijn leeftijd niet op de Dordtse Synode was, maar wel een uitgebreide brief liet overhandigen met zijn gevoelen over de vijf artikelen. Deze uitgebreide brief werd op de 98e en 99e zitting van de Synode, 4 en 5 maart 1619 volledig voorgelezen. Wel een bewijs hoe deze 70-jarige in achting was.

Het is een dubbelzinnige voorstelling dat Jezus Christus de Zaligmaker voor allen en een ieder gestorven is. Indien gij daarbij doet 'gelovigen', zo zal het een duidelijke en waarachtige voorstelling zijn. Indien gij maar daarbij doet 'mensen', zo blijft ze dubbelzinnig. Want zo kan ze verstaan worden
- óf van de wijdheid en grootheid der verdienste des doods van Christus, alle mensen tot verzoening gans genoegzaam;
- óf van de kracht derzelve, alle mensen verzoenende.

Naar de eerste betekenis zal ook de voorstelling waarachtig zijn. Want de dood van Christus, ten aanzien van zijn waardigheid en macht, is een remedie, genoegzaam om de zonden van allen en een ieder mens weg te nemen, en daar ontbreekt niets tot de dadelijke verzoening van allen en een ieder mens, die ze met het geloof aanneemt. In deze zin mag men zeggen dat Christus voor allen en een ieder mens gestorven is; en in zodanige zin worden de teksten der Schrift (waar Christus gezegd is voor allen gestorven te zijn, 1 Tim. 2:6; de dood voor allen gesmaakt te hebben, Hebr. 2:9; de verzoening te zijn voor de zonden der ganse wereld, 1 Joh. 2:2) in 't algemeen niet onbekwamelijk verstaan, hoewel ze ook nauwer kunnen genomen worden.

Naar de tweede betekenis, van de vrucht en werking van de genoegzame remedie, welke is een dadelijke verzoening met God, en herstelling uit de dood in het leven, is de voorstelling vals (...)

Waarom neem ik dit citaat op?

Omdat het aantoont dat de Dordtse vaderen, waaronder deze Paraeus, een juist evenwicht bewaarden in hun verklaring van het spreken over de offerande van Christus. Zij maakten onderscheid tussen (1) de grootheid en algenoegzaamheid van de dood van Christus voor alle mensen en (2) de vrucht en werking van de dood van Christus voor slechts sommigen.

Dit onderscheid wil ik hier niet poneren om een brug te slaan tussen sommige 'rekkelijken' en 'preciezen' op dit forum, want sommige 'rekkelijken' zijn m.i. zeer ver van de belijdenis afgeweken. Maar wél poneer ik dit omdat ik aan de andere kant bij sommige 'preciezen' bespeur dat men de leer soms eenzijdig voorstelt en ook in de verklaring van sommige teksten het noodzakelijk onderscheid dat Paraeus hier maakt, niet willen aanvaarden, maar alleen de 'nauwe' verklaring willen toestaan, terwijl er ook een rechtzinnige 'ruime' verklaring (nl op te vatten van de algenoegzaamheid van Christus' dood voor alle mensen) van dezelfde Bijbelteksten mogelijk is zonder Remonstrant te zijn.

Tot zover dit gedeelte dat ik eerder al eens plaatste.

(Overigens staat de discussie over 1 Tim.2:4 los van de aanbodsdiscussie. Vermoedelijk leest bijv. Zonderling in deze tekst wel 'allerlei', in de lijn van de kanttekeningen, terwijl ook hij een algemeen aanbod van genade voorstaat.)

Inderdaad staat de uitleg van deze tekst los van de aanboddiscussie.
Ik heb in elk geval geen enkele moeite met de 'smalle' uitleg zoals onder meer ook te vinden in de kanttekeningen van de Statenvertaling.

[Luther]

Opnieuw een zeer bijzonder mooi antwoord, Zonderling!

Alexander CD, ik zou zo zeggen: Sluit je hier toch bij aan. Zo wordt er toch eerlijk met zielen omgegaan en tegelijkertijd Gods Woord recht gedaan?