Gods liefde

[Alexander CD]

met andere woorden je wilt een reddingsboei uitgooien naar iemand die al verdronken is?

Precies, God bied genade aan aan iemand die DOOD is in de zonden en misdaden.

God biedt iets welgemeend aan maar die iemand kan het niet aannemen?

Inderdaad, God biedt aan, maar ik benadruk steeds aan iemand die niet WIL aannemen. Want zo is ieder mens van nature. Gelukkig en met dank aan God wordt van die persoon de WIL DOOR DE HEILIGE GEEST VERNIEUWD zodat de persoon het KAN en MAG aannemen, uit genade en alleen door het werk van Jezus Christus.

De zondaar wil niet bidden om zijn behoudt, omdat Hij daarvoor geen vrije wil heeft?

Misschien een kleine aanpassing: De zondaar wil VANUIT ZICHZELF niet bidden om zijn behoud, omdat de zondaar EEN VERDORVEN WIL, EEN WIL DIE NIETS MET GOD TE MAKEN WIL HEBBEN, (dit houdt in mijn ogen een ONWIL in) heeft. Maar de Heilige Geest zal als hij gaat werken de zondaar gaan uitdrijven naar God.

Dat is wreed zeg!

Waarom?

Dat is geen aanbieden maar gewoon geven en dat roep ik de hele tijd ook al, God biedt het niet aan maar geeft het aan de Zijnen.

[Ad Kalle]

En God heeft in de Bijbel beloofd dat Hij die wil vernieuwen als je Hem daarom vraagt. Dat vind ik heel wat anders dan de Arminiaanse vrije wil....

Ik vind dat niet anders, want je draait de zaak om, het begint eerst bij God die de wil vernieuwd van een rebelse dode zondaar die er vannature niet naar vraagt om vernieuwd te worden, daarom buigt God eerst die rebelse vijandige wil om, tot een wil en verlangen waardoor die zondaar de naam des Heren gaat aanroepen.
Bij jou is de vernieuwing van de wil door het vragen een gevolg, wat arminiaans is.
Bij calvinistisch denken is het vragen naar God een gevolg van de vernieuwde wil die door God is geschonken.

Misschien ook de andere stukjes lezen die ik heb geschreven. Ik heb voor zover ik weet nergens geschreven dat de mens een VRIJE wil heeft. Als dat wel zo is overgekomen wil ik daar nadrukkelijk afstand van nemen, en hoop ik dat je evt. via een PBtje de stukken aanwijst, zodat ik dat weg kan halen) Wel heb ik herhaalde malen geschreven dat de mens (van nature) ONWILLIG is. Dus niet gered wil worden. En als God door Zijn Woord en Heilige Geest laat zien dat het ONWIL is gaat die persoon bidden om vernieuwing van zijn wil en om vergeving van de zonde van de onwil. Maar ik heb volgens mij nergens geschreven dat het niet met God begint (God is het die in ons werkt beide het willen en het werken en daarom ligt het ook zo vast) Ik ben er zelfs blij om en dankbaar voor dat het begint bij God. Anders was het voor mij zeker verloren. Met die ONWIL van mij heb ik God heel erg veel verdriet gedaan. (en soms nog steeds)
De vernieuwing van de wil is geen gevolg van mijn vragen, maar het kunnen en mogen aannemen (of eigenen) van de Liefde van God door het werk van Jezus Christus wel. Nee, niet om het gebed, maar wel op het gebed.

[Ad Kalle]

Dat is geen aanbieden maar gewoon geven en dat roep ik de hele tijd ook al, God biedt het niet aan maar geeft het aan de Zijnen.

Ik heb ook niet gezegd dat God het niet geeft. Maar mijn mening is dat God het aan IEDERE ZONDAAR (lees: ieder mens) aanbied, maar het aan de Zijnen geeft. Maar daarom blijft het aanbod van de genade toch nog steeds voor ieder mens. Daar ging het dacht ik over. Het algemene aanbod van de Genade.

Maar wat maakt nu het verschil tussen de Zijnen en de "anderen"? Dan kom je weer bij dat stuk van de onwil, die door God bij de Zijnen wordt weggenomen/vernieuwd. Dan zijn we weer bij het gevaarlijke punt. Want volgens mij gaat de mens dan (willen) aannemen wat hem aangeboden wordt. (het is God die in ons werkt beide het WILLEN en het WERKEN)

[Ad Kalle]

Dat is geen aanbieden maar gewoon geven en dat roep ik de hele tijd ook al, God biedt het niet aan maar geeft het aan de Zijnen.

Even nog over het laatste zinnetje: God biedt het niet aan, maar geeft het aan de Zijnen.

Het gevoel wat ik hierbij krijg is dat ik, als ik onbekeerd zou blijven, straks tegen God kan zeggen: Sorry, maar U hebt mij geen aanbod gedaan (ook al heb ik de Bijbel gelezen, ben ik onder de prediking geweest, heb ik ooit een foldertje in mijn handen gedrukt gekregen enz.), want dat aanbod was alleen maar voor Uw kinderen.
Dit voelt voor mij niet goed aan. In dat geval wordt volgens mij God de schuld dat ik verloren ga. Daarom heb ik gezegd dat de mens verloren gaat door zijn onwil. Juist door het aanbod van de genade/liefde (hoe je het ook noemen wilt) aan iedereen die in contact komt met God of Zijn woord op welke manier dan ook, is en blijft God vrij en is de onwil van de mens de schuld van de ondergang.
Als God de onwil van de mens gaat breken is dat alleen, enkel en alleen genade bij God vandaan.

[Zonderling]

Zonderling, nooit heb ik de roeping van het evangelie klein geacht!

Zie onder meer wat je schreef over 2 Korinthe 5:20.

Citaat:
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.

Wij willen graag dat een ieder tot bekering komt, daarom staat er wij!
Er staat niet God bidt u van Christuswege.

Spreekt God door de prediking van Zijn gezanten of niet?
En nodigt God de zondaar door de prediking van Zijn gezanten of niet?

[Alexander CD]

Dat is geen aanbieden maar gewoon geven en dat roep ik de hele tijd ook al, God biedt het niet aan maar geeft het aan de Zijnen.

Even nog over het laatste zinnetje: God biedt het niet aan, maar geeft het aan de Zijnen.

Het gevoel wat ik hierbij krijg is dat ik, als ik onbekeerd zou blijven, straks tegen God kan zeggen: Sorry, maar U hebt mij geen aanbod gedaan (ook al heb ik de Bijbel gelezen, ben ik onder de prediking geweest, heb ik ooit een foldertje in mijn handen gedrukt gekregen enz.), want dat aanbod was alleen maar voor Uw kinderen.
Dit voelt voor mij niet goed aan. In dat geval wordt volgens mij God de schuld dat ik verloren ga. Daarom heb ik gezegd dat de mens verloren gaat door zijn onwil. Juist door het aanbod van de genade/liefde (hoe je het ook noemen wilt) aan iedereen die in contact komt met God of Zijn woord op welke manier dan ook, is en blijft God vrij en is de onwil van de mens de schuld van de ondergang.

Als God de onwil van de mens gaat breken is dat alleen, enkel en alleen genade bij God vandaan.

Dit is jouw mening, als God het niet iedereen aanbiedt is Hij verantwoordelijk voor mijn of iemands anders ondergang.

Wat zegt de bijbel :Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

God is soeverein, vrijmachtig, wij zitten al in de dodencel.
Je houdt er 2 tegenstrijdige meningen aan.

[Ad Kalle]

Dat is geen aanbieden maar gewoon geven en dat roep ik de hele tijd ook al, God biedt het niet aan maar geeft het aan de Zijnen.

Even nog over het laatste zinnetje: God biedt het niet aan, maar geeft het aan de Zijnen.

Het gevoel wat ik hierbij krijg is dat ik, als ik onbekeerd zou blijven, straks tegen God kan zeggen: Sorry, maar U hebt mij geen aanbod gedaan (ook al heb ik de Bijbel gelezen, ben ik onder de prediking geweest, heb ik ooit een foldertje in mijn handen gedrukt gekregen enz.), want dat aanbod was alleen maar voor Uw kinderen.
Dit voelt voor mij niet goed aan. In dat geval wordt volgens mij God de schuld dat ik verloren ga. Daarom heb ik gezegd dat de mens verloren gaat door zijn onwil. Juist door het aanbod van de genade/liefde (hoe je het ook noemen wilt) aan iedereen die in contact komt met God of Zijn woord op welke manier dan ook, is en blijft God vrij en is de onwil van de mens de schuld van de ondergang.

Als God de onwil van de mens gaat breken is dat alleen, enkel en alleen genade bij God vandaan.

Dit is jouw mening, als God het niet iedereen aanbiedt is Hij verantwoordelijk voor mijn of iemands anders ondergang.

Wat zegt de bijbel :Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

God is soeverein, vrijmachtig, wij zitten al in de dodencel.
Je houdt er 2 tegenstrijdige meningen aan.

Welke tegenstrijdige meningen dan?
De zin waar ik mee begin is het herhalen van het laatste gedeelte van wat jij schreef, waar ik dus op reageer.
Mijn mening is dus juist NIET dat God verantwoordelijk is voor iemands ondergang. Juist door het aanbod van genade of het aanbieden van genade, het neerleggen van het evangelie voor iedereen die ermee in contact komt is God VRIJ van onze ondergang en is het dus onze eigen schuld.
Maar als aanbod niet voor iedere hoorder/lezer zou zijn, zoals jij stelt, dan pas zou ik God verantwoordelijk kunnen houden, maar dat zou ik niet eens willen (om God verantwoordelijk te houden voor de ondergang). Zo heb ik het geschreven en niet anders. Ik heb geschreven dat dan mijn gevoel zou zijn dat ik God verantwoordelijk kon houden en OOK dat dat gevoel niet goed aanvoelt.
Verder zie ik geen tegenstrijdige meningen in mijn stukje. Dus wijs ze me alsjeblieft aan.

[Alexander CD]

aan de ene kant moet God het de mens aanbieden anders is Hij verantwoordelijk voor de ondergang van de mens.
Dat betekent de mens staat centraal in zijn zaligmaking, dat is arminiaans.
Aan de andere kant zeg je dat God het alleen doet, en het niet van de mens afhankelijk is, dat is bijbels.

[Alexander CD]

Zonderling, nooit heb ik de roeping van het evangelie klein geacht!

Zie onder meer wat je schreef over 2 Korinthe 5:20.

Citaat:
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.

Wij willen graag dat een ieder tot bekering komt, daarom staat er wij!
Er staat niet God bidt u van Christuswege.

Spreekt God door de prediking van Zijn gezanten of niet?
En nodigt God de zondaar door de prediking van Zijn gezanten of niet?

Daarom zegt Paulus wel van Christus verbannen te willen zijn voor zijn broeders.
Het Gebod (wat jij Gods geopenbaarde wil noemt) klinkt ,bekeert u, maar dat is uitwendig, de inwendige roeping is dat de Heilige Geest de mens gewillig maakt.

[Ad Kalle]

aan de ene kant moet God het de mens aanbieden anders is Hij verantwoordelijk voor de ondergang van de mens.
Dat betekent de mens staat centraal in zijn zaligmaking, dat is arminiaans.
Aan de andere kant zeg je dat God het alleen doet, en het niet van de mens afhankelijk is, dat is bijbels.

In de eerste plaats: God MOET helemaal niets. Ook heb ik niet geschreven dat Hij verantwoordelijk IS voor de ondergang van de mens omdat Hij het moet aanbieden. Wat ik wel heb geschreven, nog één keer, Dat ik het gevoel heb: Dan ZOU ik God verantwoordelijk KUNNEN stellen. (Zou en kunnen, dus ik doe het niet!!!) Tegelijkertijd heb ik geschreven dat dat NIET GOED voelt, en dat ik dat dus verwerp.

God MOET het de mensen niet aanbieden, maar Hij DOET het wel, en juist daardoor is Hij helemaal onschuldig aan mijn ondergang, laat ik het dan maar zo neerzetten. Daardoor is er voor mij geen enkel excuus meer te vinden.

Dat is de strekking van wat ik heb geschreven. Graag niet woorden in mijn mond leggen die ik niet heb gezegd of geschreven.

Ik zie niet in wat dit met het centraal stellen van de mens in zijn zaligmaking te maken heeft.

[mayflower]

....
Mijn mening is dus juist NIET dat God verantwoordelijk is voor iemands ondergang. Juist door het aanbod van genade of het aanbieden van genade, het neerleggen van het evangelie voor iedereen die ermee in contact komt is God VRIJ van onze ondergang en is het dus onze eigen schuld. ...

Klopt niet, en zoals ik al vele keren hebt aangehaald, zijn er velen onbereikte volken en heidenen die nog nooit het evangelie gehoord hebben en zich dus niet hebben kunnen bekeren tot Christus, en toch zijn deze zondaren voor eeuwig verloren (teminste als dat daadwerkelijk gelooft ?). Maar als jij dus schrijft dat alleen door het aanbod van genade, God niet verantwoordelijk kan zijn en God dus vrij is, zit je wel met een groot probleem rondom al die verloren zielen zonder het Evangelie en zonder de mogelijkheid tot bekering tot Christus. Of geloof jij dat er onbereikte heidenen zijn die buiten de boodschap om van Evangelie en de bevindelijke kennis van Christus, toch wel behouden zijn omdat zonder (wat jij noemt)dat aanbod van genade God anders verantwoordelijk zou zijn en niet vrij zou zijn ?

[Ad Kalle]

Alexander nog een andere vraag wat één en ander duidelijker kan maken: Wat zie jij precies in het "algemene aanbod wat aan ieder mens gericht wordt"

Ik zie het namelijk zo dat het "algemene aanbod aan ieder mens" het evangelie is. Het evangelie dat Jezus Christus gekomen is om zondaren te verlossen. Dat is het ultieme aanbod wat God aan alle mensen, die het horen aanbiedt, dat er redding is, dat er behoud is, of in oude termen: dat er nog doen aan is. Niet dat iedereen die het hoort dat krijgt, want dat ontvangen is in mijn ogen de bijzondere genade, die alleen voor Gods kinderen is. Dan wordt het "algemene aanbod" van de genade, toegepast door de Heilige Geest, die ons die weldaden deelachtig maakt.

Wat ik in jou woorden/stukjes lees, vergeef me als het niet zo is, is dat jij zegt dat het evangelie NIET aan alle mensen wordt aangeboden. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij een hele andere invulling geeft aan het "algemene aanbod"

Maar als jij werkelijk zegt dat het evangelie niet aan iedereen gericht is kom ik dus heel zwaar in de problemen met de opdracht die Jezus aan zijn discipelen gaf: Verkondig het evangelie aan alle volken, natien en stammen.... Daar staat toch echt niet: Predikt het evangelie aan de uitverkorenen alleen.

[Ad Kalle]

....
Mijn mening is dus juist NIET dat God verantwoordelijk is voor iemands ondergang. Juist door het aanbod van genade of het aanbieden van genade, het neerleggen van het evangelie voor iedereen die ermee in contact komt is God VRIJ van onze ondergang en is het dus onze eigen schuld. ...

Klopt niet, en zoals ik al vele keren hebt aangehaald, zijn er velen onbereikte volken en heidenen die nog nooit het evangelie gehoord hebben en zich dus niet hebben kunnen bekeren tot Christus, en toch zijn deze zondaren voor eeuwig verloren (teminste als dat daadwerkelijk gelooft ?). Maar als jij dus schrijft dat alleen door het aanbod van genade, God niet verantwoordelijk kan zijn en God dus vrij is, zit je wel met een groot probleem rondom al die verloren zielen zonder het Evangelie en zonder de mogelijkheid tot bekering tot Christus. Of geloof jij dat er onbereikte heidenen zijn die buiten de boodschap om van Evangelie en de bevindelijke kennis van Christus, toch wel behouden zijn omdat zonder (wat jij noemt)dat aanbod van genade God anders verantwoordelijk zou zijn en niet vrij zou zijn ?

Nee, je begrijpt me verkeerd, ik heb het hier over mensen, die het aanbod van genade krijgen. Van die mensen is God vrij. Lees de zin, die ik blauw gemaakt heb.
En van alle onbereikte volken, heidenen enz. blijf ik af. Dat is Gods vrijmacht. Dat laat ik graag in de handen van God liggen.

[Zonderling]

Citaat:
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.

Wij willen graag dat een ieder tot bekering komt, daarom staat er wij!
Er staat niet God bidt u van Christuswege.

Spreekt God door de prediking van Zijn gezanten of niet?
En nodigt God de zondaar door de prediking van Zijn gezanten of niet?

Daarom zegt Paulus wel van Christus verbannen te willen zijn voor zijn broeders.
Het Gebod (wat jij Gods geopenbaarde wil noemt) klinkt ,bekeert u, maar dat is uitwendig, de inwendige roeping is dat de Heilige Geest de mens gewillig maakt.

Jazeker.

Maar waarom kun je nooit een keer gewoon antwoord geven op mijn vraag, en blijf je nog steeds zo vaag, zo onduidelijk als het gaat om 2 Korinthe 5:20?
- Nodigt God de zondaren door de prediking van Zijn gezanten of niet?
- Is wat we vinden in 2 Korinthe 5:20 zo'n nodiging of niet?

[Jongere]

Het Gebod (wat jij Gods geopenbaarde wil noemt) klinkt ,bekeert u, maar dat is uitwendig, de inwendige roeping is dat de Heilige Geest de mens gewillig maakt.

Alexander,

dus God geeft een gebod. Wil Hij van Zijn geboden dat de mensen het houden/ze opvolgen? Er lijkt me maar één antwoord mogelijk: natuurlijk. Waarom komen dan niet alle mensen tot bekering?

Het enige antwoord zal kunnen zijn: omdat in God onderscheiden "willen" zijn. En dat is precies waar we over spreken als we 1 Tim. 2:4 bespreken. Blijkbaar kan God middels Zijn geboden Zijn wil laten blijken en tòch willen (anders gebeurt dit niet!) d.m.v. toelating dat mensen Zijn wil niet opvolgen. Want je zult het met me eens zijn dat Zijn geboden overtreden kunnen worden. En God werkt het kwaad niet: Hij is een licht en in Hem is gans geen duisternis.
Hoe je het ook wend of keert; ook door een andere naam te geven kun je niet onder het feit uit dat we altijd voorzichtig over God en Zijn wil moeten spreken. Zijn verborgen wil (de uitverkiezing, Zijn raad) kunnen voor ons gezicht strijdig zijn met Zijn geopenbaarde wil (welke wil dat allen zalig worden, welke wil dat Zijn geboden worden opgevolgd). God heeft een diepe bewogenheid en liefde voor Zijn verloren schepping durf ik te zeggen op grond van de Schrift. Alleen Joh 3:16's kosmos zou ons dat al moeten kunnen leren, maar er zijn veel teksten die ons die God tonen. Maar daarnaast durf ik even duidelijk Rom. 9 te laten staan waarin staat dat God 'vaten' toebereid om Zijn toorn te bewijzen en Zijn macht bekend te maken.
God heeft een verlangen dat alle mensen zalig worden, ja, Hij stelt om die reden de belofte van Zijn wederkomst uit, ons toeroepend dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze, maar in zijn leven. Dat is één van de gronden van de prediking: alzo lief.. Maar daardoorheen loopt het verborgen plan van God waarvan wij slechts glimpen zien in Zijn Woord. Die er duidelijk staan. Zijn raad, die loop van de geschiedenis waardoor Hij uiteindelijk het allermeest verheerlijkt zal worden. Want daar loopt alles op uit, zelfs de veroordeling van hen die niet hebben gewild dat Hij Koning over hen zijn zou.
En eenmaal tot die conclusie gekomen lijkt het me veiliger om de Bijbel voluit te laten staan (1 Tim, 2 Petr, Ezech, gelijkenis v.d. bruiloft (waarbij het voor je redenatie niets uitmaakt of het hier over Israël gaat of niet!)). Dat houdt een aanbod in van het evangelie, God heeft Zijn Zoon gegeven tot een verzoening van de zonden van de gehele wereld, tot een rantsoen voor allen (ja, ik leer een beperkte verzoening, maar durf deze teksten voluit te laten staan zoals ze er staan), God heeft Hem voorgesteld, in Hem wordt ons vergeving van zonden gepredikt.