Volle avondmaalstafels

[Rochus]

Als je dus, nadat er gesproken wordt over geloof als noodzakelijke voorwaarde voor het gaan aan het avondmaal de wedergeboorte als tweede voorwaarde stelt ga je in tegen de leer die de vaderen in de Dordtse Leerregels hebben samengevat. Je beschouwt dan het geloof als iets uit jezelf - en bent dan remonstrants bezig.

Leuk bedacht, maar je gaat toch iets te snel. Alsof de wedergeboorte iets is wat je zelf voortbrengt.
Waarom overigens in 'onze kring' zoveel nadruk op de wedergeboorte? Omdat er veel geloof is dat uit de mens zelf komt. Mensen geloven, maar weten helemaal niet hoe ze aan dat geloof gekomen zijn! Dat is toch op zijn minst merkwaardig: alsof er geen verandering optreedt wanneer je tot geloof komt. Vandaar die nadruk op wedergeboorte, bekering (= omkeer).

En ik maar denken dat (een waar zaligmakend) geloof een vrucht is van de wedergeboorte...

[Marco]

Als je dus, nadat er gesproken wordt over geloof als noodzakelijke voorwaarde voor het gaan aan het avondmaal de wedergeboorte als tweede voorwaarde stelt ga je in tegen de leer die de vaderen in de Dordtse Leerregels hebben samengevat. Je beschouwt dan het geloof als iets uit jezelf - en bent dan remonstrants bezig.

Leuk bedacht, maar je gaat toch iets te snel. Alsof de wedergeboorte iets is wat je zelf voortbrengt.
Waarom overigens in 'onze kring' zoveel nadruk op de wedergeboorte? Omdat er veel geloof is dat uit de mens zelf komt. Mensen geloven, maar weten helemaal niet hoe ze aan dat geloof gekomen zijn! Dat is toch op zijn minst merkwaardig: alsof er geen verandering optreedt wanneer je tot geloof komt. Vandaar die nadruk op wedergeboorte, bekering (= omkeer).

En ik maar denken dat (een waar zaligmakend) geloof een vrucht is van de wedergeboorte...

Dat is ook zo. En nee, ik ga niet ' iets te snel' . Ik spreek de Dordtse Leerregels na, die er op deze manier over spreken, ik heb het niet zelf verzonnen. Het gaat er helemaal niet om, of je de wedergeboorte nou wel of niet zelf voortbrengt. En er is geen geloof dat uit de mens zelf komt. Als het niet aan de werken, aan de hele persoon te merken is, is het geen geloof. Geloof herkent men aan de vruchten. Wie gelooft is wedergeboren. Wie zegt te geloven en daar niet naar leeft is een huichelaar. Een tussenweg is er niet.

Het praten over de bekering en over de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden, en dan ook nog op een manier die suggereert dat die gebeurtenis meetbaar na de tot-geloof-komst plaats zou moeten vinden leidt af van waar het om gaat: Om het geloof. Dat duidelijk wordt uit de werken en uit een verlangen om meer en meer te groeien in dat geloof, en in de heiliging.

[seuter]

Met u kan ik praten. Zoals u in het geschreven stuk schrijft ben ik het helemaal met u eens.. Het separeren wordt gemist. Wat betekent volle avondmaal tafels...?

In de Ger.Gem. zijn ook zeker nog goede dominees zoals Mondria, Mouw, Spaans, Verhoef enz.

In andere kerkverbanden dus niet?

En wat is er verkeerd met volle avondmaal tafels? Is dat niet het gebod van Christus, de Koning van de Kerk zelf, opvolgen?

Is de prediking niet tot de 'geliefden in onze Heere Jezus Christus'? Dat dus in wezen een iegelijk lid, die belijdenis des GELOOFS heeft gedaan, hoort aan te gaan? Omdat hij anders ongehoorzaam aan Christus is?

Is het bij ons zo, als iemand zonder het weten van de kerkeraad zich af zou houden, hij dan juist een bezoekje van de kerkeraad kan verwachten. Wat zoal het probleem zijn zal....

Beste Bert,
Het probleem in Nederland is dan men eerst alles VERSTANDELIJK het waar zaligmakend geloof beleden moet hebben voor dat we kunnen :
Trouwen, stemrecht hebben in een vergadering, onze kinderen kunnen laten dopen, enz.
Ik vrees daarom ook veel dorre en dode takken aan de Wijnstok die zelf logischerwijs door het woord van de grote Meester vanzelf af moeten vallen. Er geldt altijd dit woord in Mattheus : "de geweldigers nemen de hemel met geweld in". M.a.w. : Anders niemand ! Werkelijk alleen de ware behoeftigen (Belijdenis doen zoals in de Romeinen met de mond en hart en zoals Esther dit deed naar Ahasveros : Kom ik om, dan kom ik om, telt alleen maar).
Wij komen NIET naar het Avondmaal om ons ZELF eer te geven, maar : TE TONEN DAT WIJ ZIJN ONDERDANEN VOOR EEUWIG WILLEN ZIJN MET ALLES IN ONS LICHAAM EN ZIEL IS :
PSALM 72 LAATSTE VERS BERIJMD (in het Nederlands).

[Afgewezen]

Het praten over de bekering en over de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden, en dan ook nog op een manier die suggereert dat die gebeurtenis meetbaar na de tot-geloof-komst plaats zou moeten vinden leidt af van waar het om gaat: Om het geloof. Dat duidelijk wordt uit de werken en uit een verlangen om meer en meer te groeien in dat geloof, en in de heiliging.

Helder. Hier gaan onze wegen dan ook uiteen. Geloven zonder tot geloof gekomen te zijn, gaat mij boven de pet.

[Luther]

Het praten over de bekering en over de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden, en dan ook nog op een manier die suggereert dat die gebeurtenis meetbaar na de tot-geloof-komst plaats zou moeten vinden leidt af van waar het om gaat: Om het geloof. Dat duidelijk wordt uit de werken en uit een verlangen om meer en meer te groeien in dat geloof, en in de heiliging.

Helder. Hier gaan onze wegen dan ook uiteen. Geloven zonder tot geloof gekomen te zijn, gaat mij boven de pet.

Hier ben ik het eens met Afgewezen!
Richting Marco zou ik willen zeggen: Laten we aub. niet makkelijk over de wedergeboorte heen walsen. Als er geen wonder in je leven is gebeurd, dan mag je niet aan het HA deelnemen, ook niet als er een begeerte zou zijn tot heilig leven.
Een wonder gebeurt niet buiten je bewust-zijn om. Het gaat echt niet om de precieze seconde, maar de Heere Jezus was natuurlijk niet mis te verstaan toen hij zei: Ten zij iemand wederomgeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Laten we dat met elkaar toch wel vasthouden. En verder ook Zondag 7 van de HC: Wat is een waar geloof? "...maar ook een vast vertrouwen, hetwelke de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt dat niet alleen anderen maar ook mij vergeven der zonden... etc." Dus alleen Gods kinderen, die iets kennen van het levendmakende wonder in hun leven en iets kennen van Christus mogen tot het HA komen.

Tegelijkertijd blijf ik zeggen dat niemand af mag blijven. Ja dat klopt natuurlijk logischerwijs niet met elkaar. En dat is nu net de bedoeling. Er is niemand die zittenblijvend-in-de-bank mag zeggen: "Heere, ik dank U dat ik niet ben als die doorvloeiers die maar aanstromen. Gelukkig ben ik eerlijk onbekeerd."

[Rochus]

Het praten over de bekering en over de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden, en dan ook nog op een manier die suggereert dat die gebeurtenis meetbaar na de tot-geloof-komst plaats zou moeten vinden leidt af van waar het om gaat: Om het geloof. Dat duidelijk wordt uit de werken en uit een verlangen om meer en meer te groeien in dat geloof, en in de heiliging.

Helder. Hier gaan onze wegen dan ook uiteen. Geloven zonder tot geloof gekomen te zijn, gaat mij boven de pet.

Afgewezen, wil je het verder uitleggen?

Begrijp ik het goed als ik concludeer dat je stelt dat het kardinale punt waaraan een waar geloof te herkennen is niet de vrucht(en) zijn/is, het kunnen noemen van een 'wedergeboortemoment'?

[MarthaMartha]

volgens mij gaat het hier al lang niet meer over volle avondmaalstafels zoals de topic-titel steeds weer doet vermoeden.

In onze gemeente zal morgen het heilig avondmaal weer worden gevierd.
en wat hoop ik op volle tafels!!!

Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

Ik hoop dat morgen de Koning grote heerlijkheid zal toegebracht worden door een veelheid van onderdanen!

[Marnix]

Hm ja, maar het komt er denk ik wel op neer. Natuurlijk zal geen enkel reformatorisch christen zeggen: Geloof is niet voldoende. Maar als we geloof gaan definieren kom je er op uit dat als ik een beschrijving van geloof zou geven, anderen zeggen: Ja maar zo makkelijk gaat dat niet, het moet gegeven worden, er komt meer bij kijken.

Denk je niet, dat er een wonder moet gebeuren? Het wonder van de wedergeboorte.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Geloof is een wonder dat alleen mogelijk is als God het geeft. Wedergeboorte. Het probleem is dat als je een gemeente vol gelovigen hebt, mensen blijkbaar gaan denken: Als bijna iedereen in de gemeente gelooft, is het dan nog wel een wonder? Het wordt dan voor mensen toch te gewoon omdat ze of iets wonderlijk is of niet gaan afmeten aan de exclusiviteit. En dan is geloof niet meer voldoende en moet er meer plaatsvinden waardoor het weer als een wonder gezien gaat worden omdat het bij minder mensen plaatsvindt. Als het voor de zoveelste keer manna heeft geregend begint het volk Israel te zeuren. Ze zijn er zo aan gewend geraakt dat ze het als normaal zien en niet meer als wonder. Was het daarom geen wonder meer? Of was de toetsing van wat een wonder is niet meer goed, omdat zelfs het wonder te gewoon werd. Dat idee krijg ik een beetje. Wat een wonder is het als mensen God eren en zijn Woord geloven en Hem willen dienen. Maar dan zijn er mensen die hofdschuddend zeggen: Er is wel een wonder nodig hoor....

Hm ja, maar het komt er denk ik wel op neer. Natuurlijk zal geen enkel reformatorisch christen zeggen: Geloof is niet voldoende. Maar als we geloof gaan definieren kom je er op uit dat als ik een beschrijving van geloof zou geven, anderen zeggen: Ja maar zo makkelijk gaat dat niet, het moet gegeven worden, er komt meer bij kijken.

Met 'niet durven geloven' bedoelen jullie volgens mij 'jezelf niet voor een kind van God durven houden'. Is de oplossing van het probleem dat ieder kerkmens zich vanaf nu dan maar als een kind van God gaat beschouwen?

Nee. De oplossing is dat men gelooft, alleen door het geloof, door Jezus Christus, zijn we kinderen van God. Daarom is het antwoord op de vraag wat we moeten doen om behouden te worden altijd: Geloof! Bekeert u! En daarom moet de oproep ook telkens in de kerken klinken en hoort er in de gemeenschap der heiligen geen ruimte te zijn voor ongeloof.

[Marco]

Inderdaad. Het wonder van de wedergeboorte is dat er geloofd wordt. Er kan geen begeerte zijn tot heilig leven als de Geest dat niet in je heeft gewerkt. Wie tot geloof komen en wedergeboren uit elkaar trekt - zeker als dat gaat in de zin van: de begeerte komt ten diepste voort uit de mens, en God werkte daarna de wedergeboorte - is remonstrants bezig.

Als ik dus stel dat het spreken niet hoeft te gaan over "de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden", dan schaf ik daarmee de wedergeboorte niet af. Helemaal niet. Je moet niet selectief lezen. Ook als je ergens op een andere manier over spreekt is het er nog wel. En dat is bijbels: de Bijbel spreekt nauwelijks over wedergeboorte. Veel meer over geloof en bekering. Maar de wedergeboorte is er wel. Laten wij daarom ook op die manier over wedergeboorte en bekering spreken. De wedergeboorte als wonder, waar wij als zwakke gelovigen ook troost aan mogen beleven. Terwijl voor het dagelijks leven de eis vooral is: bekering en geloof.

En dat is van groot belang bij de viering van het avondmaal. Waar gaat het om? Om geloof of om het kunnen benoemen van je wedergeboorte? Indien het laatste, laten we dan het avondmaalsformulier wijzigen. Het kan dan een stuk korter!
Indien om het eerste: laten we het avondmaalsformulier handhaven en elkaar opwekken om, als we verslagen van hart ons tot Christus willen wenden, ook als wij zwak zijn en nog vaak in zonde vallen, aan te gaan aan Zijn dis.

[Luther]

Inderdaad. Het wonder van de wedergeboorte is dat er geloofd wordt. Er kan geen begeerte zijn tot heilig leven als de Geest dat niet in je heeft gewerkt. Wie tot geloof komen en wedergeboren uit elkaar trekt - zeker als dat gaat in de zin van: de begeerte komt ten diepste voort uit de mens, en God werkte daarna de wedergeboorte - is remonstrants bezig.

Als ik dus stel dat het spreken niet hoeft te gaan over "de wedergeboorte als een gebeurtenis die op dat-en-dat tijdstip heeft plaatsgevonden", dan schaf ik daarmee de wedergeboorte niet af. Helemaal niet. Je moet niet selectief lezen. Ook als je ergens op een andere manier over spreekt is het er nog wel. En dat is bijbels: de Bijbel spreekt nauwelijks over wedergeboorte. Veel meer over geloof en bekering. Maar de wedergeboorte is er wel. Laten wij daarom ook op die manier over wedergeboorte en bekering spreken. De wedergeboorte als wonder, waar wij als zwakke gelovigen ook troost aan mogen beleven. Terwijl voor het dagelijks leven de eis vooral is: bekering en geloof.

En dat is van groot belang bij de viering van het avondmaal. Waar gaat het om? Om geloof of om het kunnen benoemen van je wedergeboorte? Indien het laatste, laten we dan het avondmaalsformulier wijzigen. Het kan dan een stuk korter!
Indien om het eerste: laten we het avondmaalsformulier handhaven en elkaar opwekken om, als we verslagen van hart ons tot Christus willen wenden, ook als wij zwak zijn en nog vaak in zonde vallen, aan te gaan aan Zijn dis.

Maar je bent toch wel van mening dat je iets van Christus moet kennen. Anders zal je toch nooit tot troost Zijn dood kunnen verkondigen?

[Marnix]

Natuurlijk. Hij heeft het over geloven. Geloven is niet "de feiten kennen". Geloven is Christus kennen als Zoon van God en zaligmaker en Hem als zodanig erkennen en dienen.

[Luther]

Natuurlijk. Hij heeft het over geloven. Geloven is niet "de feiten kennen". Geloven is Christus kennen als Zoon van God en zaligmaker en Hem als zodanig erkennen en dienen.

Ik kwam tot die vraag, omdat Marco ook schreef: "laten we het avondmaalsformulier handhaven en elkaar opwekken om, als we verslagen van hart ons tot Christus willen wenden, ook als wij zwak zijn en nog vaak in zonde vallen, aan te gaan aan Zijn dis."

Alleen de begeerte om ons tot Christus te willen wenden, maakt ons niet zalig.

[Marnix]

Klopt, alleen door geloof worden we behouden en dat en ook die begeerte is iets wat van God komt en niet uit onszelf. De begeerte moet gepaard gaan met geloof, anders is er ook geen daadwerkelijke begeerte om je tot Hem te wenden. Want wie wendt zich met begeerte tot Hem als hij niet gelooft dat Hij de zaligmaker en Gods Zoon is, de verlosser? Je tot Hem wenden betekent dat je buiten jezelf, bij Hem verlossing en vergeving zoekt. En als dat geloof er is mogen we aangaan.

[Luther]

Klopt, alleen door geloof worden we behouden en dat en ook die begeerte is iets wat van God komt en niet uit onszelf. De begeerte moet gepaard gaan met geloof, anders is er ook geen daadwerkelijke begeerte om je tot Hem te wenden. Want wie wendt zich met begeerte tot Hem als hij niet gelooft dat Hij de zaligmaker en Gods Zoon is, de verlosser? Je tot Hem wenden betekent dat je buiten jezelf, bij Hem verlossing en vergeving zoekt. En als dat geloof er is mogen we aangaan.

Ja, en dan zeg je tegelijkertijd dat het begeren naar Christus betekent dat je kennis hebt aan Zijn algenoegzaamheid.
Het gevaar is dat dit als conclusie getrokken wordt. Het kan in dat geval geen kwaad om te wachten. Ik zou niet willen zeggen dat je te vroeg aan het HA kunt gaan. (Uiteraard als je Christus niet kent.) Tegelijkertijd kan het zo zijn dat je nog zo in de fase zit van het zien op jezelf, dat er eigenlijk geen plaats is voor Christus en de betekenis van het HA je eigenlijk nog niets zegt.

[Marnix]

Kan je dan Christus begeren en toch op jezelf zien, Hem begeren maar niet zijn algenoegzaamheid kennen? Als Hij niet de Verlosser en Messias is, dan kan je Hem toch ook niet echt begeren?