Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[memento]

Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers.

Hij beweert nl:
1. De Bijbel geeft geen grond om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn
2. Door een willekeurig psalmversje heeft de Geest meegedeeld dat het kindje wél zalig is
3. Die openbaring van de Geest moest voor iedereen overtuigend zijn

Hoog tijd dat de Reformatoren weer gelezen worden, en wat hun tegen de Dopers schreven. Opdat dit soort Doperse dweperij voorgoed uit onze kring verbannen zou worden!

Sola Scripura!

Gelukkig geeft ds. Kempeneers niet zo'n onzinreactie.

Zo'n onzin-reactie is dat niet. Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers. Lees maar eens wat Guido de Bres, wat Calvijn, en vele andere Reformatoren, schreven over en tegen de Dopers.

Het kan natuurlijk zijn dat je vindt dat het niet Dopers is, maar leg dan maar uit waarop je dat baseert...

[Geka]

Als het gaat over de leer van het genadeverbond zijn er vanaf de Reformatie altijd verschillende lijnen getrokken. Dat heeft vervolgens onvermijdelijk ook gevolgen voor het spreken over dit aspect.

Zowel het spreken van ds. Schot als het spreken van ds. Kempeneers wordt gestempeld door hun visie op het genadeverbond. Wat mij betreft mogen er verschillende visies rondom dit thema naast elkaar bestaan. Ik heb er wel moeite mee wanneer op 1 bepaalde lijn als de enige legitieme lijn naar voren gebracht wordt, met uitsluiting van de andere.

Richting ds. Schot zou ik toch nog wel wat vragen hebben: want ook uit dit interview blijkt heel duidelijk dat de troost voor jonggestorven kinderen volgens hem toch blijkbaar alleen te ontvangen is wanneer 1 van Gods kinderen er een tekst voor gekregen heeft.
Dat acht ik toch een visie die echt niet in overeenstemming is met de feitelijke inhoud van de DLR. En eigenlijk is dat best erg; want het spreken van een mens (in de hoedanigheid als kind van God die een tekst gekregen heeft) krijgt dan naar mijn beleving hier een grotere waarde dan het spreken van God (die Zijn belofte in de doop uitspreekt).

De vraag dringt zich op; verstaan wij Calvijn, De Bres, en Brakel niet meer?

[Geka]

Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers.

Hij beweert nl:
1. De Bijbel geeft geen grond om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn
2. Door een willekeurig psalmversje heeft de Geest meegedeeld dat het kindje wél zalig is
3. Die openbaring van de Geest moest voor iedereen overtuigend zijn

Hoog tijd dat de Reformatoren weer gelezen worden, en wat hun tegen de Dopers schreven. Opdat dit soort Doperse dweperij voorgoed uit onze kring verbannen zou worden!

Sola Scripura!

Gelukkig geeft ds. Kempeneers niet zo'n onzinreactie.

Zo'n onzin-reactie is dat niet. Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers. Lees maar eens wat Guido de Bres, wat Calvijn, en vele andere Reformatoren, schreven over en tegen de Dopers.

Het kan natuurlijk zijn dat je vindt dat het niet Dopers is, maar leg dan maar uit waarop je dat baseert...

Mijn reactie was al geplaatst voordat ik deze las, maar blijkbaar was het hier toch iets van 2 zielen met 1 gedachte als het gaat over Calvijn en De Bres..

[Erasmiaan]

Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers.

Hij beweert nl:
1. De Bijbel geeft geen grond om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn
2. Door een willekeurig psalmversje heeft de Geest meegedeeld dat het kindje wél zalig is
3. Die openbaring van de Geest moest voor iedereen overtuigend zijn

Hoog tijd dat de Reformatoren weer gelezen worden, en wat hun tegen de Dopers schreven. Opdat dit soort Doperse dweperij voorgoed uit onze kring verbannen zou worden!

Sola Scripura!

Gelukkig geeft ds. Kempeneers niet zo'n onzinreactie.

Zo'n onzin-reactie is dat niet. Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers. Lees maar eens wat Guido de Bres, wat Calvijn, en vele andere Reformatoren, schreven over en tegen de Dopers.

Het kan natuurlijk zijn dat je vindt dat het niet Dopers is, maar leg dan maar uit waarop je dat baseert...

1.
Hij zegt niet dat de Bijbel geen grond geeft om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn. Maar wél dat daar geloof voor nodig is. Eigenlijk precies wat de Dordtse Leerregels zeggen: "gelovige ouders".

2.
Nee hoor, lees nog maar eens goed.

3.
Nee, alleen voor hem geeft het houvast, dat maak ik er in ieder geval uit op. Het geloof is persoonlijk.

4.
Tja, op onderdelen kun je het toch niet eens zijn met oude schrijvers? Zo zijn er ook mensen die zich zielverwant weten met Bunyan en Philpot maar toch zuigelingen dopen.

[Tiberius]

1.
Hij zegt niet dat de Bijbel geen grond geeft om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn. Maar wél dat daar geloof voor nodig is. Eigenlijk precies wat de Dordtse Leerregels zeggen: "gelovige ouders".

Dat is precies de kern, waar het om draait: geloven (= niet twijfelen) is een gave van God.
Dat is ook de lijn die ds. K. in zijn boekje aanhoudt en die hij in dit interview (naar mijn idee) aan het loslaten is. Hij zet hiermee in ieder geval de deur naar het verbondsautomatisme op een kier.

[memento]

En wat als kinderen sterven voor ze de doop gehad hebben? God spreekt in een belofte via de Doop, maar bijv. bij een miskraam of paar uur na de geboorte?

Groeten, Vlinder

[refo]

En wat als kinderen sterven voor ze de doop gehad hebben? God spreekt in een belofte via de Doop, maar bijv. bij een miskraam of paar uur na de geboorte?

Groeten, Vlinder

De doop wordt bediend vanwege de belofte. Zij worden OMDAT ze kinderen der gemeente zijn gedoopt. Niet: OPDAT ze kinderen der gemeente zouden worden.

[Geka]

1.
Hij zegt niet dat de Bijbel geen grond geeft om te geloven dat jong-gestorven kinderen zalig zijn. Maar wél dat daar geloof voor nodig is. Eigenlijk precies wat de Dordtse Leerregels zeggen: "gelovige ouders".

Dat is precies de kern, waar het om draait: geloven (= niet twijfelen) is een gave van God.
Dat is ook de lijn die ds. K. in zijn boekje aanhoudt en die hij in dit interview (naar mijn idee) aan het loslaten is. Hij zet hiermee in ieder geval de deur naar het verbondsautomatisme op een kier.

Toch zegt iemand als Guido de Bres dat voor jonge kinderen Gods belofte alleen de genoeg is voor hen tot zaligheid, omdat ze nog geen dadelijk geloof kunnen oefenen.

Persoonlijk heb ik daar nog niet zo'n uitgekristalliseerde mening over; naar mijn indruk gaat Calvijn hier wel iets anders mee om, in die zin dat hij ook het dadelijk geloof niet aan de jonge kinderen ontzegt.

Met dat alles moeten we wel oppassen om direct de term verbondsautomatisme te gebruiken. Daarmee is iemand direct in een hoek met een bepaald label geplaatst wat nou niet direct de hoek is waar ds. K. thuishoort.
Of moeten we dan zeggen dat ook Guido de Bres een verbondsautomatist was?

Of, (en ik denk dat het dat is) verstaan wij de taal van de Reformatie (incl. Doopformulier, en ook deze passage van de DLR) niet meer?

[Zonderling]

Ik vind in het gesprek tussen ds. Kempeneers en ds. Schot wel een aantal onduidelijkheden zitten en meen dat zij beiden niet geheel recht doen aan wat onze vaderen geleerd hebben.

De Dordtse vaderen leerden dat de kinderen der gelovigen zéker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kinderen op grond van het Verbond. Bij deze kinderen vallen Verbond en verkiezing samen.

Ds. Kempeneers maakt de fout door te zeggen: alle uitwendige verbondskinderen. Dat is niet wat onze vaderen leerden. Zij spraken over de kinderen der gelovigen. Er zijn ook de ongelovigen en geveinsden. Hoe zouden we zonder meer kunnen en mogen zeggen dat ook hun kinderen zalig zijn? Dat leren de D.L. en onze vaderen niet. En ook de kanttekeningen niet bij 1 Korinthe 7:14 en Lukas 19:9.

Ds. Schot maakt de fout door te zeggen. Nee, het Verbond is niet genoeg voor deze kinderen, zij moeten ook uitverkoren zijn. Dat is echter een schijntegenstelling. Zeker leerden onze vaderen dat de verkiezing óók gaat over de jonggestorven kinderen. Maar tevens leerden zij dat Verbond en verkiezing hier samenvallen.

Ds. Kempeneers maakt de verwarring alleen maar groter in b.v. het volgende citaat:

In De Saambinder neem je afstand van wat een belangrijk deel van de oudvaders -Polyander, Brakel, Van der Groe- op dit punt heeft geleerd. En nogmaals, toen ik voor het eerst kennismaakte met hun gedachten, had ik ook mijn vragen. Maar ik heb mij door hen laten overtuigen. Ik vind het ook nogal wat om de troost van deze godvruchtige theologen onder kritiek te stellen. De meesten van hen hadden een of meerdere kinderen verloren. En in de lijn van hun inzichten is artikel 17 opgesteld. Al waren er blijkens de acta van de Dordtse Synode ook afgevaardigden die in jouw lijn dachten. Ik zou je daarom willen vragen: We kunnen elkaar hierin toch respecteren? En accepteren dat deze twee lijnen in de kerkgeschiedenis terug te vinden zijn?”

Dan zeg ik: Nee. Er waren geen afgevaardigden die NIET in de lijn dachten zoals de D.L. ons voorstellen. Verbond en verkiezing vielen voor de afgevaardigden van de Dordtse Synode bij deze kinderen samen, al zal er zeker wel enig nuanceverschil zijn geweest, maar niet een verschil zoals ds. Kempeneers hier beweert dat er geweest is.

Overigens kunnen we elkaar natuurlijk hierin respecteren en accepteren. Maar de lijn van onze vaderen was echt de lijn waarin men voor de gelóvige ouders een zékere troost zag op grond van het Verbond.

Z.

==
Aanpassing: tekstverwijzing in Lukas gecorrigeerd. In beide kanttekeningen wordt gesproken over de kinderen / het huisgezin van een gelovige, niet van alle uitwendige verbondskinderen.

[Afgewezen]

Hoog tijd dat de Reformatoren weer gelezen worden, en wat hun tegen de Dopers schreven. Opdat dit soort Doperse dweperij voorgoed uit onze kring verbannen zou worden!

Sola Scripura!

Zo'n onzin-reactie is dat niet. Het voorbeeld van ds. Schot is puur Dopers. Lees maar eens wat Guido de Bres, wat Calvijn, en vele andere Reformatoren, schreven over en tegen de Dopers.

Het kan natuurlijk zijn dat je vindt dat het niet Dopers is, maar leg dan maar uit waarop je dat baseert...

Wat is het nu van het telkens schermen met de term 'dopers'? En waarom is dít nu per definitie dopers, wat dat ook moge zijn?
Zolang men op dit forum nog niet in staat is om op grond van de Schrift aan te tonen dat ds. Schot fout zit als het gaat om de bestemming van de jonggestorven verbondskinderen, mag er best een toontje lager gezongen worden.
Is het niet mogelijk dat sommigen in hun strijd tegen de dopers doorgeslagen zijn naar de andere kant en zóveel krediet voor de kinderen hadden dat het niet meer Bijbels verantwoord was? Iemand als Guido de Brès bijv. is naar mijn mening duidelijk doorgeslagen als het gaat om de positie van de kinderen.

[Tiberius]

Ik vind in het gesprek tussen ds. Kempeneers en ds. Schot wel een aantal onduidelijkheden zitten en meen dat zij beiden niet geheel recht doen aan wat onze vaderen geleerd hebben.

(...)

Helder analyse, Zonderling.
Ik had bij lezing van het interview al het idee, dat ds. Kempeneers enigszins is opgeschoven.

[Zonderling]

Ik vind in het gesprek tussen ds. Kempeneers en ds. Schot wel een aantal onduidelijkheden zitten en meen dat zij beiden niet geheel recht doen aan wat onze vaderen geleerd hebben.

(...)

Helder analyse, Zonderling.
Ik had bij lezing van het interview al het idee, dat ds. Kempeneers enigszins is opgeschoven.

Jawel. Maar hoe jammer dat het helder geluid dat onze vaderen lieten horen, hier door geen van beiden juist naar voren wordt gebracht. Ook zo jammer dat ds. Schot Verbond en verkiezing in de jonggestorven kinderen toch tegen elkaar uitspeelt. Terwijl de Dordtse vaderen dat juist NIET deden. En zo wordt de verwarring, helaas ook op dit punt, alleen maar groter...

[Afgewezen]

Ik vind in het gesprek tussen ds. Kempeneers en ds. Schot wel een aantal onduidelijkheden zitten en meen dat zij beiden niet geheel recht doen aan wat onze vaderen geleerd hebben.

(...)

Helder analyse, Zonderling.
Ik had bij lezing van het interview al het idee, dat ds. Kempeneers enigszins is opgeschoven.

Jawel. Maar hoe jammer dat het helder geluid dat onze vaderen lieten horen, hier door geen van beiden juist naar voren wordt gebracht. Ook zo jammer dat ds. Schot Verbond en verkiezing in de jonggestorven kinderen toch tegen elkaar uitspeelt. Terwijl de Dordtse vaderen dat juist NIET deden. En zo wordt de verwarring, helaas ook op dit punt, alleen maar groter...

Maar ook bij jou mis ik de Bijbelse onderbouwing.

[Zonderling]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

[memento]

Wat is het nu van het telkens schermen met de term 'dopers'? En waarom is dít nu per definitie dopers, wat dat ook moge zijn?

Waarom dit nu precies Dopers is, heb ik toegelicht door 3 punten aan te wijzen, die het voorbeeld van ds. Schot als Dopers ontmaskeren.

Waarom Dopers denken zo gevaarlijk is (en dan gaat het me om de Schrift-visie), is dat de Dopers náást de Bijbel een 2e gezagsbron hebben, nl. het spreken van de Geest. Terwijl wij, in navolging met de 2e generatie uit de Vroege Kerk, en met de Reformatie, leren dat de openbaring gesloten is.

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

De geesten, en ook hun spreken, moeten beproefd worden. Beproefd, of hetgeen ze zeggen is naar Gods Woord. Wie dat niet doet, doet aan dweperij en afgodendienst. Want veel spreken van "de Geest" zou wel eens spreken van de geest uit de afgrond kunnen zijn.

Wie niet genoeg heeft aan de Schrift (waarvan wij geloven dat Gods Geest zich altijd daaraan paart), heeft niet genoeg aan de God die die Schrift gegeven heeft, en is puur ongereformeerd. Ja, staat in wezen even ver van de waarheid af als een roomse of een remonstrant.