Andries Knevel laat creationisme los

[Bert Mulder]

Hoe zien jij en anderen de verhouding tussen anderen dan wel? Ik kom er eigenlijk totaal niet uit. Genesis 2 is idd zo anders dan Genesis 1. In Genesis 2 staat dat toen de Heere de mens formeerde, er nog geen gewas op het veld was:
Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden. Ten tijde, dat de HERE God aarde en hemel maakte, – er was nog geen enkel veldgewas op de aarde, en er was nog geen enkel kruid des velds uitgesproten, want de HERE God had het niet op de aarde doen regenen, en er was geen mens om de aardbodem te bewerken; maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de gehele aardbodem – toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. (NBG51)
Dit snap ik dus echt niet!

Dat is toch helemaal niet ingewikkeld?

Er staat gewoon, in vers 4, dat de Heere de hemel en aarde maakte, en (vers 5) dat hij de planten maakte, die niet van zichzelf uitsproten, dat het niet geregend had, en er geen mens was om de aarde te bouwen. Dus het was alles het werk van God. En dat Hij niet de aarde door regen bewaterde, maar door waterdamp. (Zo zul je je herinneren, dat tegenovergesteld van tegenwoordig, waar de kern van de aarde vuur is, en de aarde door vuur vergaan zal, toen de 'basis' water was. De aarde was met water vervuld.) Dus, over de planten, een uitlegging van de derde dag. Dan gaat Hij over tot een nadere uitleg hoe de mens geschapen is op de 6e dag, namelijk als een formatie uit het stof der aarde. En dat, anders dan alle levende dingen, Hij de mens de adem inblies.

De reden van de beschrijving van de planten is waarschijnlijk als verdere uitleg over het planten van de hof in Eden.

[jvdg]

....Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Deze opmerking van refo verdient nadere toelichting.

Wie kan dit verklaren?

[Bert Mulder]

....Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Deze opmerking van refo verdient nadere toelichting.

Wie kan dit verklaren?

Misschien omdat dat bepaalde werk, het scheiden van de wateren, nog niet compleet was tot de derde dag....

[memento]

Letten we er wel op, dat we Gen 1-3 niet overvragen? Ik denk dat we de schrijfstijl, waarin het God behaagt heeft deze hoofdstukken te laten optekenen, geen recht doen als we zulke detailvragen gaan stellen. Dat is namelijk even dwaas als detailvragen aan Openbaring gaan stellen...

[jvdg]

....Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Deze opmerking van refo verdient nadere toelichting.

Wie kan dit verklaren?

Misschien omdat dat bepaalde werk, het scheiden van de wateren, nog niet compleet was tot de derde dag....

Dat kan ik niet geloven, broeder Bert.
Zou God niet in staat zijn, met eerbied gesproken, Zijn werk niet op tijd gereed te hebben?

Ik ben ervan overtuigd dat je niet aan Gods Almacht twijfelt qua Schepping, maar hiermee geef je een beetje toe aan de evolutie theorie.
Nogmaals, met eerbied gesproken, zeg je: God redde het niet op die tweede dag, en had een derde dag nodig.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat je het zo niet bedoelde.

[Bert Mulder]

....Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Deze opmerking van refo verdient nadere toelichting.

Wie kan dit verklaren?

Misschien omdat dat bepaalde werk, het scheiden van de wateren, nog niet compleet was tot de derde dag....

Dat kan ik niet geloven, broeder Bert.
Zou God niet in staat zijn, met eerbied gesproken, Zijn werk niet op tijd gereed te hebben?

Ik ben ervan overtuigd dat je niet aan Gods Almacht twijfelt qua Schepping, maar hiermee geef je een beetje toe aan de evolutie theorie.
Nogmaals, met eerbied gesproken, zeg je: God redde het niet op die tweede dag, en had een derde dag nodig.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat je het zo niet bedoelde.

Ik hecht zelf ook niet zoveel waarde aan dat antwoord van me. Maar dit weten we zeker, en had niks met evolutie te maken, of dat Zijn arm verkort was.

[jvdg]

Misschien omdat dat bepaalde werk, het scheiden van de wateren, nog niet compleet was tot de derde dag....

Dat kan ik niet geloven, broeder Bert.
Zou God niet in staat zijn, met eerbied gesproken, Zijn werk niet op tijd gereed te hebben?

Ik ben ervan overtuigd dat je niet aan Gods Almacht twijfelt qua Schepping, maar hiermee geef je een beetje toe aan de evolutie theorie.
Nogmaals, met eerbied gesproken, zeg je: God redde het niet op die tweede dag, en had een derde dag nodig.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat je het zo niet bedoelde.

Ik hecht zelf ook niet zoveel waarde aan dat antwoord van me. Maar dit weten we zeker, en had niks met evolutie te maken, of dat Zijn arm verkort was.

Zoals gezegd, dat dacht ik al.

[Medereiziger]

....Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Deze opmerking van refo verdient nadere toelichting.

Wie kan dit verklaren?

Misschien omdat dat bepaalde werk, het scheiden van de wateren, nog niet compleet was tot de derde dag....

Schriftkritiek!

[Wilhelm]

Het is echt kiezen tussen God of Darwin”

MIDDENWEG TUSSEN LETTERLIJKE UITLEG VAN GENESIS 1 EN EVOLUTIONISME IS ONBEGAANBAAR PAD



S. M. de Bruijn en W. B. Kranendonk

Een flutcompromis. Zo noemde Ronald Plasterk, tegenwoordig minister van Onderwijs, tien jaar geleden de opstelling van de „verwaterde VU-theologen” die wel vasthouden aan het geloof in God maar intussen de theorie van geleidelijke evolutie en natuurlijke selectie aanhangen. Zijn stelling was: „ Het is echt kiezen tussen God of Darwin.” Christenen die consequent vasthouden aan de waarheid van de Bijbel kunnen niet altijd met Plasterk door één deur, maar in dit geval beamen ze dat hij de spijker op de kop slaat.

Merkwaardig genoeg sloot Plasterk zich destijds in zijn column in De Groene Amsterdammer aan bij de or­thodoxe christenen. „Ik ben het met de orthodoxen eens dat er een duidelijke keuze is: Of we bestaan omdat God ons op de een of andere manier geschapen heeft, of we zijn het gevolg van een na­tuurlijk proces van toevallige mutaties en selectie van de best aangepasten, kortom van evolutie. We zijn bedoeld, of we zijn zomaar ontstaan. Het stan­daard VU-compromis dat schepping en evolutie allebei waar kunnen zijn, omdat het ene een religieuze en het andere een wetenschappelijke cate­gorie is, dat is eigenlijk toch een flut­compromis, een woordenspelletje zon­der betekenis.”
Plasterk deed zijn aantijgingen in een speciale uitgave van De Groene Amsterdammer, van 19 mei 1999. Die verscheen deze keer onder regie van een gasthoofdredacteur die zelf zijn theologiestudie begon in een VU- col­legebankje: Andries Knevel.
Over welk ”standaard VU-compro­mis” heeft Plasterk het? De scheidslijn tussen geloof en wetenschap houdt theologen al eeuwenlang bezig. Als het gaat over het ontstaan van het heelal, de aarde en het leven zijn er twee dui­delijk onderscheiden kampen: de groep die gelooft in een spontane, miljarden jaren durende ontwikkeling en zij die geloven in een Schepper Die in zes da­gen alles geschapen heeft. Maar al vóór Darwin zijn er wetenschappers en the­ologen geweest die het niet zo zwart­wit zagen en trachtten het geloof in God als Schepper te harmoniseren met wetenschappelijke gegevens.
Uitgesproken verdedigers van de waarheid van het scheppingsverhaal waren mannen als de bioloog en the­oloog Willem Ouweneel en de al eer­der genoemde presentator van de Evangelische Omroep. Ouweneel trok begin jaren tachtig het land door en betoogde dat er geen speld tussen het scheppingsverhaal te krijgen was. Kne­vel presenteerde in EO-uitzendingen programma na programma om dui­delijk te maken dat de afstamming van Adam beslist betere papieren had dan de afstamming van de aap.
Beiden maakten dan ook deel uit van de redactie van de brochure ” De Bij­bel in de beklaagdenbank”. Daarmee reageerden ze op het spraakmakende rapport van de Gereformeerde Kerken, ”God met ons.” Dat synoderapport, over de aard van het Schriftgezag, re­kende radicaal af met het klassiek ge­reformeerde geloof dat Gods Woord objectief de waarheid biedt. Een zwarte dag in de kerkgeschiedenis, zo klonk het vanuit de EO. Knevel en Ouweneel, op felle toon: „ De Bijbel zit in de beklaag­denbank en moet terechtstaan voor de rechtbank van menselijke gevoelens en ervaringen, moderne fi losofieën en zo­genaamd wetenschappelijke vondsten.” Het laat zien dat hun scheppingsgeloof niet zomaar een ondoordachte opwel­ling maar een diep gefundeerde over­tuiging was.

”Scheppingsleugen”
Knevel en Ouweneel zullen het ver­wijt verre van zich werpen dat ze nu zelf de Bijbel in de beklaagdenbank zetten. Intussen zijn ze echter, naar aanleiding van de eerder verfoeide wetenschappelijke vondsten, tot de overtuiging gekomen dat ze destijds op een verkeerd spoor zaten door vast te houden aan de letterlijke uitleg van de eerste hoofdstukken van het Bijbelboek Genesis. Ouweneel noemt zich nu een ”kosmologisch agnost” en Knevel heeft vorige week voor het oog van hon­derdduizenden kijkers verklaard spijt te hebben van zijn vroegere overtui­ging, inmiddels op een EO-forum aan­geduid als de ”scheppingsleugen”. In een lezing, eind januari, zei Ouweneel: „Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God de Schepper en Onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet, is of er een algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een ”ontstaansagnost”: ie­mand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich bovendien afvraagt of we het in dit leven ooit zeker kúnnen we­ten. Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind en dáárin ben ik zeker géén agnost: ik geloof in Genesis 1. Ik geloof dat God de Schepper en Onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien.”
Ouweneel benadrukt hier twee din­gen: dat hij gelooft in God als Schep­per, maar dat hij niet zeker weet hoe het leven ontstaan is. Er is dus betrek­kelijk weinig overgebleven van de dui­delijkheid en stelligheid waarmee Ou­weneel voorheen het scheppingsgeloof verdedigde. Bovendien komt hij op grond van wetenschappelijke onder­zoekresultaten tot de conclusie dat er veel te zeggen is voor de evolutietheo­rie als verklaringsmodel voor het ont­staan van de aarde. Op basis van die­zelfde resultaten zei Knevel, al in juni 2005, te geloven dat de aarde miljarden jaren oud is. Inmiddels hangt hij het theïstisch evolutionisme aan: de over­tuiging dat er een algemene evolutie is, maar dat die zich voltrekt volgens door God ingestelde natuurwetten. Ook Ou­weneel acht dat een mogelijke verkla­ring voor het ontstaan van het leven, al houdt hij een slag om de arm.
Dat is nu het ” flutcompromis” dat Plasterk bedoelde. Overigens staan Ouweneel en Knevel in hun sympa­thie voor het theïstisch evolutionisme niet alleen en zijn ze daarin ook niet origineel. De opinieleiders varen in het kielzog van Cees Dekker, de Delftse hoogleraar die een paar jaar geleden nog een lans brak voor Intelligent De­sign. Dat is de overtuiging dat er een ontwerp ten grondslag ligt aan de na­tuur en dat de ontwikkeling van het leven niet zomaar aan het toeval is toe te schrijven. Inmiddels noemt Dekker zich theïstisch evolutionist: de rol van God bij de schepping is in die opvat­ting niet langer die van Ontwerper, maar beperkt zich tot het opstellen van natuurwetten.
Ook al twijfelen Ouweneel en Knevel niet aan God als Schepper, ze hebben problemen met het letterlijk lezen van de eerste hoofdstukken van Genesis. De wereld is in hun ogen niet circa 6000 jaar geleden geschapen in zes letterlijke dagen. Door die opvatting zo nadrukkelijk te ventileren, hebben ze grote beroering gebracht in chris­telijk Nederland. Een deel van de Bij­belgetrouwe christenen voelt zich – al dan niet terecht– in de steek gelaten door mannen die voorheen op de bres sprongen als Genesis 1 tot en met 3 werd aangevallen.

Wonderen
De vraag is of Ouweneel en Knevel voldoende doorzien wat hun opstel­ling teweegbrengt. Het afwijzen van Genesis 1 tot en met 3 als een letterlijk en historisch verslag heeft grote con­sequenties. De Franse fi losoof Blaise Pascal schreef: „Er bestaat, buiten het geloof, geen enkele zekerheid over of de mens geschapen is door een goede God, een boze duivel of zo maar.” An­ders gezegd: het scheppingsverhaal is alleen te aanvaarden door het geloof in een God Die wonderen werkt, Die machtige daden doet.
Natuurlijk zullen Ouweneel, Knevel en hun medestanders zeggen te gelo­ven in een machtige God Die wonde­ren doet. In zijn vandaag gepubliceerde spijtbetuiging over de ontstane onrust zegt Knevel dat het verlossingswerk van de Heere Jezus hem dierbaar is en de basis is van zijn bestaan. In zijn laatst verschenen boek betoogt hij dat de kern van het christelijk geloof is dat Jezus Christus op aarde is gekomen is om zondaren te redden. Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Ken­nelijk staan de heilsfeiten, de maagde­lijke geboorte van Jezus Christus, Zijn plaatsvervangend lijden en sterven en Zijn opstanding uit de dood, voor hem absoluut niet ter discussie.
Terug naar het flutcompromis van de ”verwaterde VU-theologen”: een van hun drijfveren was het harmoniseren van geloof en wetenschap. Een belang­rijk gevaar daarbij is het wegredeneren van de wonderen die zo kenmerkend zijn voor de Bijbel en Gods openbaring daarin. Dat begint in de regel niet hal­verwege de Bijbel maar juist op de eer­ste bladzijden. Zo gebeurde dat ook in het eerder aangehaalde rapport ”God met ons”: dat plaatste geen vraag­tekens bij de opstanding van Christus maar wel bij de schepping van hemel en aarde.
Wie selectief winkelt in de Bijbelse wonderen, begeeft zich echter op glad ijs. Biologisch gezien is de maagdelijke geboorte of de opstanding van Jezus volstrekt onbegrijpelijk, ongeloofwaar­dig en in strijd met biologische wetma­tigheden. Datzelfde geldt voor allerlei andere wonderen die de Heere Jezus heeft gedaan: het water dat veranderde in wijn, het wandelen over de zee, de bijzondere genezingen en het opwek­ken uit de dood. Hoe onwaarschijnlijk ook voor wetenschappers: natuurkun­dige, klimatologische en biologische regels en wetten werden hiermee ge­trotseerd.
Maar dat geldt niet minder voor won­deren in het Oude Testament. Was Jona in de vis? Sprak de ezel van Bileam? Ging het volk Israël droogvoets door de Schelfzee? Of was die driedaagse duisternis in Egypte toch een gewone zonsverduistering, voorafgegaan door een in die regio niet ongewone sprink­hanenplaag? Een watervloed die de hele wereld overdekt? Een slang die sprak? Hemel en aarde geschapen in zes dagen? De vrouw gebouwd uit een van de ribben van Adam?

Aapmens
Naarmate we meer voor in de Bijbel belanden, is de neiging van theologen sterker om kritische kanttekeningen te plaatsen bij de genoemde gebeurtenis­sen. Is dat terecht? Die opstelling staat op gespannen voet met de samenhang die de Bijbel kenmerkt. Dezelfde Jezus Die geboren is uit een maagd en opge­staan is uit de dood, heeft gezegd dat zelfs het kleine lettertje jota en accen­ten als de tittel een betekenis hebben. Op een vraag over de legitimiteit van echtscheiding citeert Hij Genesis 2: „ Hebt gij niet gelezen, Die van den be­ginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?” Zou de alwetende Jezus bij zo’n belangrijke vraag Zijn argumenten hebben ont­leend aan een ‘gedicht’ dat we maar niet te letterlijk moeten nemen?
Ook binnen het Oude Testament is er zo’n samenhang. Het bekendste voor­beeld is dat van de wetgeving. Wie de schepping in zes keer 24 uur afwijst, moet zich in bochten wringen bij het vierde gebod, dat ook spreekt over de schepping in zes dagen. Waarom zou­den die dagen wel letterlijk genomen moeten worden en die in Genesis 1 niet?
Er is nog meer glad ijs. Wie werkelijk een akkoord wil sluiten met Darwin en zijn aanhangers, kan niet uit onder een aapmensachtige voorouder van Adam en Eva. Maar dat zou betekenen dat de mens inderdaad van de dieren afstamt en niet geschapen is naar Gods beeld. Dan doemen meteen de bekende vra­gen op. Was de dood er al voor de zon­deval? Is er ooit een paradijs geweest, met een boom der kennis van goed en kwaad en een boom des levens?
Wie de letterlijke betekenis van de eerste Bijbelhoofdstukken betwijfelt of reduceert tot dichterlijke taal met een theologische of symbolische be­tekenis, knaagt daarmee onmiskenbaar aan de rest van de Bijbel. Dat is niet meer glad ijs, maar een onbegaanbaar pad. De mens is niet zomaar ontstaan, hij is bedoeld, geschapen met een doel: het verheerlijken van zijn Schep­per. Het is echt kiezen tussen God of Darwin.

Wie wonde­ren wegrede­neert, begeeft zich op glad ijs

[refo]

Wel apart dat de hoofdredactie een uitspraak van Plasterk kiezen als hun preektekst.
'Was Ronald onder de profeten?'

De bezwaren zijn vaak 'afgeleid'.
Als je dit zegt, moet je noodzakelijk ook dat zeggen.
Als hier iets in de Bijbel staat en Jezus refereert er aan dan is het toch historisch?

Als er één dogma is wat wetenschappelijk bewezen kan worden is het de erfzonde en de verdorvenheid die de mens van nature aankleeft. De geschiedenis van God als Verlosser met de mens (Israel) begint met Abraham. En daarvoor staan enkele wat geheimzinnige hoofdstukken, waarvan dezelfde elementen ook in andere oude boeken staan. Mozes kende die boeken als student in Egypte ongetwijfeld.

[Afgewezen]

Geloof in de schepping biedt geen ruimte voor macro-evolutie:
Enkele opmerkingen/vragen aan theistische evolutionisten onder ons:

Zonder mezelf dat etiket te willen laten aanleunen (zie onder) doe ik een poging om deze vragen te beantwoorden.

1) Het woordje 'scheppen' wordt zo van haar betekenis beroofd. Immers: Scheppen is iets uit niets scheppen. Evolutie gaat ervanuit dat dieren en mensen afstammen van iets anders en niet uit het niets zijn ontstaan.
Psalm 33: "Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er."

Ook ik definieer scheppen als 'iets uit niets maken'. Of dat juist is, is overigens in de christelijke traditie ook wel betwist. Belanrijker is dit: wanneer je oerknal betrekt bij de evolutietheorie, geldt dat alles letterlijk uit niets is ontstaan. De tradionele scheppingsleer en de oerknaltheorie zijn op dit punt volkomen in overeenstemming. De oerknaltheorie, die is ontworpen door een gelovige priester-astronoom, werd aanvankelijk om die reden door atheïsten verketterd. De oerknaltheorie veronderstelt een 'eerste begin', waardoor bijna onmiddellijk de vraag naar boven komt wat daar dan vóór was. Die vraag kan door de wetenschap ten principale niet beantwoord worden, en dat opent -zo dachten deze atheïsten- onmiddellijk de weg naar een Schepper.

Niet bepaald een sterk argument, dus.

2) Als je 6 dagen niet letterlijk neemt, dan moet je de grond voor de rustdag (want God rustte ten zevenden dage en heiligde deze) als flauwekul aanmerken en is dit argument een verzinsel van de mens. Of God rustte de zevende periode? Tot wanneer strekte deze zich dan uit?

Het is geen argument van de mens, maar van God. God heeft namelijk de Bijbel geïnspireerd. Dat neemt niet weg dat dit gedeelte ook mensen die zeggen dat 'dag' per se een letterlijke dag moet betekenen, voor problemen stelt. Want wat betekent het dan, dat God op zevende dag rustte? Is Hij op de achtste dag weer aan werk gegaan? Dat volgt toch uit een letterlijk-nemen? Een dag is een dag, niet langer. Of moeten we dan de eerste zes dagen wel, en de zevende niet letterlijk nemen? De zevende dag heeft in het scheppingsverhaal overigens geen avond en geen morgen. Theologisch lijkt de betekenis me duidelijk: Gods werk was volmaakt, en Hij rust tot op dag van vandaag (als Schepper, niet als Onderhouder). Hoe je een dag zonder avond en morgen letterlijk wilt nemen, weet ik niet.

3) Theistisch evolutionisten moeten inconsequent zijn als zij willen vasthouden aan de historische Adam en Eva. Immers: Vanaf Genesis 2 moet je dan opeens letterlijk gaan lezen? Zoiets doet bijv. prof. G. van den Brink.

Genesis 11 lijkt me een logischer punt. Genesis 1 - 11 zou een proloog kunnen zijn op de geschiedenis van Israel, die begint met Abraham. Daar zijn overigens ook tekstuele argumenten voor aan te dragen, die ik nu even niet meer paraat heb, maar die iets te maken hebben met de herhaalde woorden 'Dit zijn de geboorten...' die je alleen in Gen 2 - 11 vindt.

4) Als je niet in schepping maar evolutie gelooft, dan moet je ook de NT-ische argumentatie voor bijv. het zwijgen van de vrouw als verzinsel afdoen. Immers: Hoe waar is dan nog wat er staat in 1 Tim. 2:12 en 13?
En wordt Christus als tweede Adam nog wel een zinvolle vergelijking? Een historische Jezus met een vergeestelijkte Adam?

Dit zijn belangrijke vragen, waarop ik geen volledig antwoord heb. Adam moet als eerste mens hebben bestaan, anders snijdt Paulus' betoog in Rom. 5 weinig hout. Wat de meeste christen-evolutionisten doen om deze vraag te beantwoorden, is zich afvragen wat een mens tot een mens maakt. Ze stellen dan -terecht in mijn beleving- dat dat niet zijn lichaam is. Lichamelijk zijn wij neefjes van de chimpansee, hoe je het ook went of keert. We herkennen niet voor niets zoveel in ze. Wat een mens tot een mens maakt, is het geestelijke aspect: besef van eigen ik, verantwoordelijkheid kunnen nemen, taal, zich de toekomst in kunnen denken, besef van goed en kwaad. Welnu, toen God de mens schiep, nam Hij één van de primaten die Hij via evolutie had laten ontstaan, en blies deze Zijn adem in. Daarop werd de mens tot een levende ziel: iemand die geen dier (meer) was.

Helemaal overtuigend vind ik deze redenering niet, maar ik moet wel toegeven dat zij de kern van het betekent om geschapen mens te zijn, overeind laat.

Overigens, snap ik Paulus' argumentatie over de vrouw überhaupt niet. Hoe volgt uit het feit dat vrouw later is geschapen, dat zij nu zwijgen moet? Maar dat is weer iets heel anders, beter voor een andere draad...

5) De dood is sinds Genesis 3 in de wereld gekomen over de gehele schepping staat in Romeinen 5. De evolutietheorie sluit dit volkomen uit! De dood was er volgens de evolutietheorie allang voor de schepping van Adam en Eva.

Zie boven: Adam en Eva kunnen uit eerdere primaten geschapen zijn. Genesis 1 - 3 zegt overigens nergens letterlijk dat er ook voor de dieren geen dood bestond voor de zondeval. Uit het feit dat Adam en Eva in een tuin leefden, zou je kunnen concluderen dat er een wereld buiten die tuin was, waarin wél de (lichamelijke) dood heerste. Het lijkt in elk geval duidelijk dat het paradijs niet de gehele aarde omvatte, anders hadden Adam en Eva niet buiten het paradijs gezet kunnen worden.

Het 'ontstaan' van de dood en het kwaad vind ik overigens het grootste punt met de evolutietheorie. Uit Genesis 3, de aarde om uwentwil vervloekt, en Rom. 8, het schepsel dat in barensnood is, blijkt m.i. dat de zondeval wel gevolgen heeft gehad die zich uitstrekten tot buiten het menselijk geslacht.

Aan de andere kant: een biologische wereld zonder dood is uiterst moeilijk voorstelbaar. Als er inderdaad geen dood bestond voor de zondeval, dan moeten we constateren dat de zondeval een behoorlijke herschepping van de wereld moet zijn geweest. Dat gaat veel verder dan alleen het gedrag of de spijsvertering van roofdieren. Gingen bacteriën ook niet dood? En planten? En hoe zit dat met voortplanting: als Adam en Eva wel kinderen (moesten) krijgen, maar niet overleden, zou de aarde spoedig overbevolkt zijn geraakt.

Ik bedoel maar aan te geven dat de moeilijke vragen net zo goed aan de creationist gesteld kunnen worden...

6) Als Genesis 1 niet letterlijk is omdat het tot een literair genre behoort, tot hoever strekt dat genre zich uit? Heeft Nico ter Linden gelijk als hij zegt dat dat genre zich t/m Genesis 11 uitstrekt?

Dat zou goed kunnen.

Ik denk dat we inderdaad deze problemen eerlijk onder ogen moeten zien. Op veel vragen zullen we in deze bedeling waarschijnlijk gewoon nooit een antwoord krijgen. Maar we moeten wel heel alert erop zijn dat we niet ongemerkt de Schrift kwijtraken: je kunt van 'goed willen lezen' zomaar verdwaald raken bij 'niet meer aannemen op gezag wat er staat'.

[Diogenes]

Ik denk dat we inderdaad deze problemen eerlijk onder ogen moeten zien. Op veel vragen zullen we in deze bedeling waarschijnlijk gewoon nooit een antwoord krijgen.

Waarom denk je dat we er in onze bedeling waarschijnlijk gewoon nooit een antwoord krijgen op veel vragen? Kon het in een vorige bedeling wel? Moet ik hier de conclusie uit trekken dat God in onze bedeling minder bij machte is ons voldoende licht te geven zodat we veel dingen wel gaan begrijpen?

Maar we moeten wel heel alert erop zijn dat we niet ongemerkt de Schrift kwijtraken: je kunt van 'goed willen lezen' zomaar verdwaald raken bij 'niet meer aannemen op gezag wat er staat'.

Paulus was een buitengewoon geleerde man en kende de griekse schrijvers op zijn duimpje.
Net als Mozes, die toch ook de wijsheid van de Egyptenaren tot zich had genomen.
Blijkbaar was het voor Paulus en ook voor Mozes mogelijk om hun geloof in God te behouden en voor Mozes zelfs om het geloof in de God van zijn volk te hervinden, terwijl zij toch hun neus in wereldse wijsheid hebben gestoken. Wat jij nu hier zegt, is dat niet eigenlijk een vorm van wantrouwen als het gaat om de bewarende hand van God? Gods hand is toch niet verkort?

[Rochus]

Wat jij nu hier zegt, is dat niet eigenlijk een vorm van wantrouwen als het gaat om de bewarende hand van God? Gods hand is toch niet verkort?

Vrijheid, blijheid en geen verantwoordelijkheid?
Is dit vrijzinning of deterministisch?

En het doet mij denken aan verzoeking II (Matt. 4)

[Marnix]

Is dit nu gekronkel, of......

Een integer persoon als de heer Knevel had toch van tevoren kunnen bedenken wat zijn ondertekende statement teweeg zou brengen.

Hij mag zijn persoonlijke mening natuurlijk ventileren, maar waarom op deze manier, via een ondertekende spijtbetuiging....

Nogmaals, ik begrijp dat echt niet.

Hij had het van tevoren kunnen bedenken maar heeft dat niet gedaan. Andries Knevel is een mens, en mensen kunnen fouten maken, kunnen hoogmoedig worden enz. Ik ben blij dat hij zijn fout inziet en daar zijn excuses voor aanbiedt. En ik geloof dat ze welgemeend zijn.

[Afgewezen]

Ik denk dat we inderdaad deze problemen eerlijk onder ogen moeten zien. Op veel vragen zullen we in deze bedeling waarschijnlijk gewoon nooit een antwoord krijgen.

Waarom denk je dat we er in onze bedeling waarschijnlijk gewoon nooit een antwoord krijgen op veel vragen? Kon het in een vorige bedeling wel? Moet ik hier de conclusie uit trekken dat God in onze bedeling minder bij machte is ons voldoende licht te geven zodat we veel dingen wel gaan begrijpen?

Maar we moeten wel heel alert erop zijn dat we niet ongemerkt de Schrift kwijtraken: je kunt van 'goed willen lezen' zomaar verdwaald raken bij 'niet meer aannemen op gezag wat er staat'.

Paulus was een buitengewoon geleerde man en kende de griekse schrijvers op zijn duimpje.
Net als Mozes, die toch ook de wijsheid van de Egyptenaren tot zich had genomen.
Blijkbaar was het voor Paulus en ook voor Mozes mogelijk om hun geloof in God te behouden en voor Mozes zelfs om het geloof in de God van zijn volk te hervinden, terwijl zij toch hun neus in wereldse wijsheid hebben gestoken. Wat jij nu hier zegt, is dat niet eigenlijk een vorm van wantrouwen als het gaat om de bewarende hand van God? Gods hand is toch niet verkort?

Wat een typische reactie!
Ik denk dat we in deze bedeling, die vóór de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, op veel vragen geen antwoord krijgen. Dat is niet erg, het kan heel bevrijdend zijn om te kunnen zeggen 'ik weet het niet'.
Heb ik ergens gezegd dat we geen kennis mogen nemen van de 'wereldse wijsheid'? Als dat zo is, hoor ik het graag.