Andries Knevel laat creationisme los

[Marnix]

Gedeeltelijk mee eens, hoewel je wel moet realiseren dat er wat zit tussen schepping in 6 dagen en niet in de schepping geloven. "Wie aan de schepping twijfelt twijfelt aan alles", is dan toch te kort door de bocht. Verder heb ik me niet genoeg verdiept in het standpunt van Dekker / Knevel / Ouweneel etc. Ik weet wel dat Augustinus ook heel voorzichtig, terughoudend en wat onzeker sprak over wat er gebeurd is. Nou weet ik dat hij de Bijbel goed kende. Als het allemaal zo klip en klaar is, waarom dan nog die twijfel op dit punt? En moeten we op basis daarvan dan stellen dat Augustinus net zo gruwelijk dwaalde omdat hij blijkbaar aan bepaalde woorden twijfelt en onzeker is over wat er mee bedoeld wordt?

Enige voorzichtigheid op dit punt lijkt me wel raadzaam. Het staat er, punt uit, is wat te simpel. Zoals ik eerder al zei, met die argumenten (en mooie bijbelse onderbouwingen) werd vroeger ook gesteld dat de zon om de aarde draait en de aarde plat is. De houding dat natuur geen enkele rol mag spelen bij het interpreteren van het Woord die Parsifal ook noemt. Dus laten we de discussie vooral voeren.... En niet gelijk roepen: Het staat er, punt, ben je het er niet mee eens, dan heb je gruwelijke dwalingen en hypocriet als je nog wel zegt in God te geloven.

[parsifal]

Parsifal, jij hebt het meerdere malen over Melchizedek, die geen vader en moeder heeft, etc. Wat bedoel je daar precies mee? Ik zie het verband met de schepping (van de mens) niet.

Ik denk overigens, dat het zonder vader, zonder moeder, etc. hier slaat op zijn ambtelijke werkzaamheden als koning en priester, dat in de Bijbel erfelijk van aard is en in Melchizedeks geval niet, als type van Christus.
Maar zelfs al wil je die woorden "zonder vader, zonder moeder, ..." letterlijk nemen, dan is dat nog niet in tegenspraak het ganse geslacht der mensen uit één bloede is gemaakt. Of denk je dat hij buiten Adam om geschapen is?

Ik noem het voorbeeld uit Hebreeen 7, als een voorbeeld van een Bijbel gedeelte waar vrijwel niemand moeite heeft met een niet-letterlijke lezing (zonder dat de tekst er direct aanleiding toe geeft). Het is een voorbeeld van een verwijzing in de Bijbel naar iets wat historisch gezien niet juist is, maar waarbij het argument nog even sterk is. Het heeft dus niet direct betrekking op de Schepping, maar wel op de argumenten die in de discussie gehanteerd worden.

Dus, bij Hebreeen 7 accepteren veel Christenen (waaronder Calvijn) dat een argument gebaseerd op iets wat niet-historisch exact is, toch volkomen geldig is. Ik maak dezelfde stap naar de schepping.

[Tiberius]

Ok, duidelijk.
(Even over nadenken; ik hoop er op terug te komen).

[memento]

Ik heb wel een klein beetje verstand van de exacte wetenschappen en losjes van de bewijzen die voor bijvoorbeeld gemeenschappelijke voorouders van chimp en mens worden aangedragen en ik vind die argumenten vrij sterk. Ik krijg het idee dat voor sommigen hier, het boek van de natuur geen enkele rol mag spelen bij het interpreteren van het geschreven Woord van God. Dat is een houding waarin ik niet in mee ga. Onze visie op de natuur kan fout zijn en daar moeten we zeker rekening meehouden, maar we mogen het boek van de natuur best lezen en daarbij afwegingen maken over hoe de Schrift te interpreteren.

A. Het probleem is, dat die bewijzen alleen opgaan, als je denkt vanuit de evolutie-geloof. Een creationist zou hier verschillende andere verklaringen voor aan kunnen dragen, bv: God bedacht één ontwerp (past goed bij Gods eenheid), waarop Hij alle levende wezens baseerde, met als meest uitgebouwde vorm van dit model de mens. Vergelijk het met iemand die allemaal schilderijen onderzoekt van één schilder, die zal er ook achterkomen dat die schilder veel dezelfde verven, en veel dezelfde technieken en stijlen gebruikt. Overeenstemming in de soorten is dus eerder een bewijs vóór een Schepper.

B. Daarnaast is, vanuit het bewijs bezien, de evolutie-theorie volgens objectieve bewijsvoering zeer onwaarschijnlijk. Want, als de evolutie-theorie waar is, dan is het wel zeer apart dat de overgangsvormen nooit gevonden zijn. Nu heb ik maar beperkte kennis van de statistiek en kansberekenen, maar ongetwijfeld kan je uitspraken doen als: van alle gevonden skeletten uit tijdsperiode X zou ongeveer Y% overgangsvormen moeten betreffen. Als die overgangsvormen nooit gevonden worden, zeker na tientallen jaren hard zoeken, acht ik de evolutie-theorie wetenschappelijk gezien zéér onwaarschijnlijk, en zéér niet-overtuigend. Wie er toch in gelooft, moet dus beseffen dat het een "geloven in" is, en niets met wetenschappelijkheid te maken heeft.

C. Neem A en B samen, dus de alternatieve (en zeer redelijk te noemen) verklaringen die het christendom kan aandragen voor de vindingen van de natuurkunde, en het ontbreken van noodzakelijk bewijsmateriaal van de evolutie-theorie, zou vanuit puur redelijk oogpunt de creatie-theorie de meest rationele keuze zijn. Kortom, mijn stelling is: Voor een christen, die het bestaan van God als gegeven ziet, is het irrationeel om te geloven in een onbewezen en speculatieve theorie als de evolutie-theorie, terwijl het bewijsmateriaal wat er is prima vanuit het handelen Gods verklaard kan worden.

------
PS> Wie er wetenschappelijk bewijsmateriaal weet, wat niet op overtuigende wijze vanuit de "creatie-theorie" verklaard kan worden, daag ik uit dit te noemen.

[refo]

Als je zo'n verhaal van Knevel leest trek je je wenkbrauwen op.
Vooral de manier waarop hij het doet.
Tamelijk exhibitionistisch, zeg maar. Kun je overigens verwachten van een tv-mannetje.

Maar ook voor het feit zelf.

We moeten eerst weten wat hem ertoe gedreven heeft.
Misschien daarom eerst dat RD debat eens afwachten?

Want ik neem aan dat Knevel de argumenten wel van haver tot gort kent.
Hij wordt op dit forum behandelt als rotte vis. Terwijl ik hem ondanks mijn reserves ten opzichte van hem toch een redelijke tot grote dosis intelligentie toereken. Er is dus iets gebeurd met hem. Ik weet niet wat precies.
Ik zie alleen de uitkomst.

In Exodus staat in de wet niet 'geschapen', maar 'gemaakt'.
Wellicht dat dat een opening biedt op dat punt?

Wat is 'scheppen'?
Wat is 'maken'?
Wat is 'evolutie'?
Het woord 'scheppen' komt in Gen 1 minder vaak voor dan je zou verwachten.

We zouden daar in alle rust eens van gedachten over kunnen wisselen.
Zonder meteen met een forum-ban te dreigen wegens het in twijfel trekken van Schrift en belijdenis.

Zonder Genesis 1 of andere bijbelteksten in twijfel te trekken is er best andere interpretatie mogelijk.
God schiep in den beginne de aarde.
Maar 'woest en ledig'. Zou het? Zou God een woeste en ledige aarde gemaakt hebben?
Of was de aarde het geworden? De Hebr tekst schijnt daar wel aanleiding voor te geven.
Volgens scripture4all.org staat er 'became' en is het vertaald door 'was'.
Maar ik ben geen Hebreër.

Als deze vraag bevestigend beantwoord kan worden, dan was er materiaal voor handen.
De kanttekenaren zeggen dat ook al: scheppen is ook iets uit niets maken.
En de eerste dagen schiep God niet zozeer, maar maakte hij scheiding.
Wat betekent dat?

Ook zie je bij alle dagen dat God zei 'dat het goed was'.
Maar niet bij de tweede dag.

Verder volgt Gen 1 ook aardig de evolutie: licht (energie), zuurstof, water, planten, vissen en vogels, andere dieren. Tenslotte de mens. Hier zie je raakvlakken.
Waar de wegen vooral scheiden is het begin. De evolutietheorie laat DNA ontstaan uit de oersoep. Onder laboratorium-omstandigheden is het nog steeds niet mogelijk 'leven' te maken uit dode materie. Terwijl het uit dezelfde atomen bestaat.
Daarom is voor mij zeker dat 'leven' een Goddelijke schepping is. Daar is de bijbel vol van. Van die notie.

Maar als voorop moet staan dat het persé noodzakelijk is te menen dat wat we nu om ons heen weten als schepping er 6000 jaar geleden totaal niet was en in maximaal 144 uur is ontstaan uit het niets dan kan dit topic op slot.

[Tiberius]

Maar als voorop moet staan dat het persé noodzakelijk is te menen dat wat we nu om ons heen weten als schepping er 6000 jaar geleden totaal niet was en in maximaal 144 uur is ontstaan uit het niets dan kan dit topic op slot.

Dat is misschien wel het beste, ja.
Overigens kunnen we er altijd nog knevel-uren van maken: miljoenen jaren gedeeld door 24.

[parsifal]

A. Het probleem is, dat die bewijzen alleen opgaan, als je denkt vanuit de evolutie-geloof. Een creationist zou hier verschillende andere verklaringen voor aan kunnen dragen, bv: God bedacht één ontwerp (past goed bij Gods eenheid), waarop Hij alle levende wezens baseerde, met als meest uitgebouwde vorm van dit model de mens. Vergelijk het met iemand die allemaal schilderijen onderzoekt van één schilder, die zal er ook achterkomen dat die schilder veel dezelfde verven, en veel dezelfde technieken en stijlen gebruikt. Overeenstemming in de soorten is dus eerder een bewijs vóór een Schepper.

B. Daarnaast is, vanuit het bewijs bezien, de evolutie-theorie volgens objectieve bewijsvoering zeer onwaarschijnlijk. Want, als de evolutie-theorie waar is, dan is het wel zeer apart dat de overgangsvormen nooit gevonden zijn. Nu heb ik maar beperkte kennis van de statistiek en kansberekenen, maar ongetwijfeld kan je uitspraken doen als: van alle gevonden skeletten uit tijdsperiode X zou ongeveer Y% overgangsvormen moeten betreffen. Als die overgangsvormen nooit gevonden worden, zeker na tientallen jaren hard zoeken, acht ik de evolutie-theorie wetenschappelijk gezien zéér onwaarschijnlijk, en zéér niet-overtuigend. Wie er toch in gelooft, moet dus beseffen dat het een "geloven in" is, en niets met wetenschappelijkheid te maken heeft.

C. Neem A en B samen, dus de alternatieve (en zeer redelijk te noemen) verklaringen die het christendom kan aandragen voor de vindingen van de natuurkunde, en het ontbreken van noodzakelijk bewijsmateriaal van de evolutie-theorie, zou vanuit puur redelijk oogpunt de creatie-theorie de meest rationele keuze zijn. Kortom, mijn stelling is: Voor een christen, die het bestaan van God als gegeven ziet, is het irrationeel om te geloven in een onbewezen en speculatieve theorie als de evolutie-theorie, terwijl het bewijsmateriaal wat er is prima vanuit het handelen Gods verklaard kan worden.

------
PS> Wie er wetenschappelijk bewijsmateriaal weet, wat niet op overtuigende wijze vanuit de "creatie-theorie" verklaard kan worden, daag ik uit dit te noemen.

Over punt A. Er zijn delen van het DNA die niet coderen voor eiwitten. Het wordt vanuit de evolutie theorie als volgt verklaard. Er waren wel coderende stukken DNA, die zijn door een mutatie op een gegeven moment verdubbeld. Sommige nakomelingen van degene in wie deze mutatie voorkwam hadden in eerste instantie dit deel dus dubbel in hun DNA. Omdat er maar een van de twee stukken DNA nodig is om het individu normaal te laten functioneren, vind er geen selectie plaats op het kapot gaan van een van de twee stukken DNA. Een van de kopieen is dan ook kapot gegaan en doet eigenlijk niets meer. Het codeert nergens meer voor. Als nu diezelfde niet coderende delen in dezelfde volgorde voorkomen in zowel mens als chimp, dan is dat een aanwijzing voor een gemeenschappelijke voorouder en niet zozeer van een gemeenschappelijke schepper. Het is als de docent die ziet dat precies dezelfde basale fout is gemaakt tijdens een repetitie door twee leerlingen die naast elkaar zitten. Dan ga je er vanuit dat ze niet onafhankelijk van elkaar gemaakt zijn (twee personen die opschrijven dat 100-20=85 bijvoorbeeld).

Punt B is iets waar ik door analogie wel wat verstand van denk te hebben. Een evolutie proces wordt vaak beschreven als een random-walk in een random omgeving. Als zo'n random walk op een gegeven moment op een plek is waar kleine veranderingen meestal een slecht effect hebben, dan zullen er weinig veranderingen optreden en zal een evolutie proces vooral er voor zorgen dat de levende individuen veel blijven lijken op de individuen die in dit lokale optimum van de genenruimte zitten. Echter door ofwel veranderende omstandigheden ofwel door een heel zeldzame grote mutatie kan van het lokale optimum afgeweken worden en een snel weg terug afgesloten zijn. Op dat moment gaat evolutie opeens een stuk sneller, omdat er heel wat veranderingen zijn die een gunstig effect kunnen hebben, in ieder geval meer dan vanuit het lokale optimum. Die snelle verandering gaat door tot er weer een lokaal optimum is bereikt. Je verwacht dus in principe weinig tussenvormen te vinden, omdat de tijd dat de tussenvormen bestaan hebben een stuk korter is dan dat er individuen op het lokale optimum hebben geleefd. Dit alles gaat er inderdaad vanuit dat de evolutietheorie klopt. Ik gebruik het om aan te geven waarom ik niet veel tussenvormen verwacht.

Natuurlijk zijn er nog veel problemen zoals de abiogenese. Ik verwacht ook niet dat deze problemen puur materialistisch op te lossen zijn. Ik zou ook weer niet erg geschokt zijn als het wel zo is.

[Tiberius]

Ik noem het voorbeeld uit Hebreeen 7, als een voorbeeld van een Bijbel gedeelte waar vrijwel niemand moeite heeft met een niet-letterlijke lezing (zonder dat de tekst er direct aanleiding toe geeft). Het is een voorbeeld van een verwijzing in de Bijbel naar iets wat historisch gezien niet juist is, maar waarbij het argument nog even sterk is. Het heeft dus niet direct betrekking op de Schepping, maar wel op de argumenten die in de discussie gehanteerd worden.

Dus, bij Hebreeen 7 accepteren veel Christenen (waaronder Calvijn) dat een argument gebaseerd op iets wat niet-historisch exact is, toch volkomen geldig is. Ik maak dezelfde stap naar de schepping.

Hier wil ik nog even op terug komen.

Er zijn bij het bijbellezen twee uitersten: letterlijk of figuurlijk, zinnebeeldig lezen. Bij veel perikopen is het iedereen direct duidelijk dat het niet letterlijk bedoeld is, bijvoorbeeld gelijkenissen, etc.

Het punt met het boek Genesis is echter, dat het als één boek op ons af komt (waarbij ik de vier-bronnentheorie en de oorkondenhypothese even buiten beschouwing laat). Als je aan de historiciteit van één hoofdstuk gaat twijfelen, waarom zou je dan niet aan de historiciteit van alle hoofdstukken twijfelen? Als je de schepping in zeven dagen ontkent, waarom zou je dan wel in de val geloven? Waarom zou het boek Genesis dan niet helemaal een kunstig verdichte fabel zijn?
En als we niet gevallen zijn, waarom zou God dan een heilsplan hebben moeten uitvoeren? Waarom hebben we dan een Verlosser nodig?
Zoals ds. Van Kooten ook al opmerkt, is het christelijk geloof niet zo maar een blijde boodschap, maar hangt het aan de historiciteit van zaken en personen. Als het allemaal niet waar gebeurd is, maar slechts een mooi boek uit de oudheid, is het hele christelijk geloof ijdel.

Dat is van een heel andere orde dan de vraag of Melchizedek nu wel of geen natuurlijke vader en moeder had of dat het om een geestelijke vader en moeder gaat.

[memento]

Over punt A. Er zijn delen van het DNA die niet coderen voor eiwitten. Het wordt vanuit de evolutie theorie als volgt verklaard. Er waren wel coderende stukken DNA, die zijn door een mutatie op een gegeven moment verdubbeld. Sommige nakomelingen van degene in wie deze mutatie voorkwam hadden in eerste instantie dit deel dus dubbel in hun DNA. Omdat er maar een van de twee stukken DNA nodig is om het individu normaal te laten functioneren, vind er geen selectie plaats op het kapot gaan van een van de twee stukken DNA. Een van de kopieen is dan ook kapot gegaan en doet eigenlijk niets meer. Het codeert nergens meer voor. Als nu diezelfde niet coderende delen in dezelfde volgorde voorkomen in zowel mens als chimp, dan is dat een aanwijzing voor een gemeenschappelijke voorouder en niet zozeer van een gemeenschappelijke schepper. Het is als de docent die ziet dat precies dezelfde basale fout is gemaakt tijdens een repetitie door twee leerlingen die naast elkaar zitten. Dan ga je er vanuit dat ze niet onafhankelijk van elkaar gemaakt zijn (twee personen die opschrijven dat 100-20=85 bijvoorbeeld).

Ik vind dit (vanuit theïstisch oogpunt) niet overtuigend:
1. De waarneming dat het kapotte stukje DNA niets doet, is iets wat moeilijk te bewijzen is. Als christen zeg ik: Om één of andere reden heeft God het nodig gevonden om bepaalde vormen met een bepaald stukje DNA uit te rusten, waarvan wij nog niet weten wat het doet. Wie enerzijds de onmetelijke wijsheid van God beziet, en anderzijds de zee beperkte kennis van de wetenschap, zeker op vlakken als DNA, kan deze christelijke uitleg zeer wel hanteren als rationeel. Een andere mogelijke uitleg is dat dit "reserve DNA" als doorwerking van de zondeval kapot is gegaan, de natuur, ook mens en dier, zoals wij nu waarnemen is immers gehavend door de zondeval, waardoor een deel van de schoonheid en volmaaktheid van het werk Gods is aangetast en vervaagd.
2. Je analogie van 2 leerlingen die naast elkaar zitten, en dezelfde fout maken, kan eenvoudig weerlegt worden door te stellen dat beiden van één persoon bijles hebben gehad, en dat die bijles-leraar hen die fout heeft geleerd. In jouw analogie ontbreekt namelijk die ene bron die de oorzaak is dat beide leerlingen dezelfde fout maken, en het hele punt van de creatie-theorie is juist dat die ene Oorzaak (God) de overeenkomsten verklaard.

Punt B is iets waar ik door analogie wel wat verstand van denk te hebben. Een evolutie proces wordt vaak beschreven als een random-walk in een random omgeving. Als zo'n random walk op een gegeven moment op een plek is waar kleine veranderingen meestal een slecht effect hebben, dan zullen er weinig veranderingen optreden en zal een evolutie proces vooral er voor zorgen dat de levende individuen veel blijven lijken op de individuen die in dit lokale optimum van de genenruimte zitten. Echter door ofwel veranderende omstandigheden ofwel door een heel zeldzame grote mutatie kan van het lokale optimum afgeweken worden en een snel weg terug afgesloten zijn. Op dat moment gaat evolutie opeens een stuk sneller, omdat er heel wat veranderingen zijn die een gunstig effect kunnen hebben, in ieder geval meer dan vanuit het lokale optimum. Die snelle verandering gaat door tot er weer een lokaal optimum is bereikt. Je verwacht dus in principe weinig tussenvormen te vinden, omdat de tijd dat de tussenvormen bestaan hebben een stuk korter is dan dat er individuen op het lokale optimum hebben geleefd. Dit alles gaat er inderdaad vanuit dat de evolutietheorie klopt. Ik gebruik het om aan te geven waarom ik niet veel tussenvormen verwacht.

Zelfs als je weinig tussenvormen verwacht, is het zeer onwaarschijnlijk dat als je doelgericht, en met kennis van zaken, ernaar zoekt, je ze zal moeten kunnen vinden. Men zoekt al jaren zeer doelgericht. De enige conclusie die overblijft voor het niet vinden van de missing links is dat men zoekt zonder kennis van zaken.


Maar misschien zou je in willen gaan op mijn stelling. Waarom zou je als christen, voor wie God een gegeven is, en voor wie vanuit dat gegeven alle betreffende onderzoeksresultaten zonder al te veel problemen te verklaren zijn, geloven in een onbewezen, en zeer speculatieve, en zeer onwaarschijnlijke theorie als de evolutie-theorie? Ik acht dit zeer irrationeel.

[Tiberius]

Ik denk weer niet dat dit noodzakelijk volgt uit de afwijzing van de letterlijke lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis. Spurgeon was ook niet dom toen hij in een preek verwees naar gebeurtenissen uit de Griekse mythologie (zonder erbij te zeggen dat het niet echt gebeurd was).

Je lijkt met deze zin Spurgeon in het kamp der evolutionisten te trekken. Die poging heb ik al vaker langs zien komen in dit topic. Niets is echter minder waar.
Ik zal een stukje citeren uit zijn preek over Psalm 94:9 "Zou Hij, Die het oor plantte, niet horen? Die het oog vormde, niet zien?".

Als een oorarts u de werking van het oor uitlegde, zou u vinden dat een ongelovige oorarts niet goed wijs is. De oneindige wijsheid van God wordt gezien in deze zintuigpoort en het is daar in veel grotere mate dan wij kunnen waarnemen. Kunt u geloven dat dit wondervolle instrument voor het horen werd gemaakt door een dove God, of een dode God, of een onpersoonlijke kracht; of dat het ontstond door “het toevallig samenkomen van atomen?” Ik ken niet de precieze termen, waarmee ze nu proberen de schepping zonder een Schepper te beschrijven, een ontwerp zonder een ontwerper, maar ik kan alleen maar zeggen dat diegenen, die geloven in oren die geschapen zijn door een dove kracht of een doof wezen, meer geloof hebben dan ik kan opbrengen. Ja, ik waag het te zeggen dat hun geloof zichzelf voorbijgelopen is. Het is naar de top van de ladder geklommen en aan de andere kant weer naar beneden gegaan, zodat het, in plaats van een groot geloof te worden, vergaan is tot schromelijke lichtgelovigheid. Het wegvluchten van de moeilijkheden van het geloof naar de onmogelijkheden van het ongeloof, is wel een merkwaardige verdwaasdheid. Ik geef er de voorkeur aan om te geloven in een persoonlijke, intelligente Eerste Oorzaak.

[Afgewezen]

Zonder Genesis 1 of andere bijbelteksten in twijfel te trekken is er best andere interpretatie mogelijk.
God schiep in den beginne de aarde.
Maar 'woest en ledig'. Zou het? Zou God een woeste en ledige aarde gemaakt hebben?
Of was de aarde het geworden? De Hebr tekst schijnt daar wel aanleiding voor te geven.
Volgens scripture4all.org staat er 'became' en is het vertaald door 'was'.
Maar ik ben geen Hebreër.

Daarom vind ik die restitutietheorie zo gek nog niet (zie een aantal postings van mij geleden ).
De geschiedenis van de schepping wordt beschreven alsof God de strijd aanbindt met een aantal machten: de duisternis, de zee, de chaos (tohu wabohu).
Opvallend is ook dat er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen zee meer zal zijn en geen nacht (en geen chaos).
Ik denk sowieso dat het heelal er eerder was dan de schepping (hoeveel eerder weten we niet). God heeft de aarde, deze ene planeet, vervolgens 'uitverkoren' tot woonplaats van de mens en dáártoe ging Hij scheppen. Uit niets: Hij riep en de dingen kwamen tevoorschijn. En het is heel goed mogelijk dat God de - reeds bestaande zon en maan - een bepaalde plek heeft toebedeeld op de vierde dag, zodat deze konden gaan functioneren voor de aarde.

[David J]

Ik vind dit (vanuit theïstisch oogpunt) niet overtuigend:
1. De waarneming dat het kapotte stukje DNA niets doet, is iets wat moeilijk te bewijzen is. Als christen zeg ik: Om één of andere reden heeft God het nodig gevonden om bepaalde vormen met een bepaald stukje DNA uit te rusten, waarvan wij nog niet weten wat het doet. Wie enerzijds de onmetelijke wijsheid van God beziet, en anderzijds de zee beperkte kennis van de wetenschap, zeker op vlakken als DNA, kan deze christelijke uitleg zeer wel hanteren als rationeel.

Natuurlijk is hier niets tegen in te brengen als je Gods almacht en vrijmachtigheid gelooft. Echter, dit soort argumenten betekenen de facto het eind van de natuurwetenschap. Je kunt alles verklaren door een verwijzing naar Gods handelen. De basisveronderstelling van de natuurwetenschap is nu juist dat er wél rationele verklaringen te geven zijn voor fenomenen die we aantreffen. Het is uiteraard mogelijk (misschien zelfs wel waarschijnlijk) dat er in de toekomst een functie voor de betreffende stukjes DNA gevonden wordt. Het is echter op zijn minst een zwaktebod om een rationele verklaring af te wijzen met een beroep op mogelijke toekomstige ontwikkelingen.

2. Je analogie van 2 leerlingen die naast elkaar zitten, en dezelfde fout maken, kan eenvoudig weerlegt worden door te stellen dat beiden van één persoon bijles hebben gehad, en dat die bijles-leraar hen die fout heeft geleerd. In jouw analogie ontbreekt namelijk die ene bron die de oorzaak is dat beide leerlingen dezelfde fout maken, en het hele punt van de creatie-theorie is juist dat die ene Oorzaak (God) de overeenkomsten verklaard.

Tja. Is God dan de leraar die chimp en mens beide dezelfde fout heeft geleerd? 't Is een flauwe opmerking, maar hij volgt uit je eigen voorbeeld. Meer zakelijk gericht zou ik willen wijzen op principe dat je geen 'Deus ex machina' in je natuurwetenschappelijke theorieën moet verwerken. Wanneer er een rationele verklaring voor een gebeurtenis is, is die te preferen boven het aannemen van direct ingrijpen van God. Wat geenszins uitsluit dat er gebeurtenissen zijn waarvoor geen rationele verklaring is.

Maar misschien zou je in willen gaan op mijn stelling. Waarom zou je als christen, voor wie God een gegeven is, en voor wie vanuit dat gegeven alle betreffende onderzoeksresultaten zonder al te veel problemen te verklaren zijn, geloven in een onbewezen, en zeer speculatieve, en zeer onwaarschijnlijke theorie als de evolutie-theorie? Ik acht dit zeer irrationeel.

Ik ben niet per se een aanhanger van de evolutietheorie, en ik ben me ervan bewust dat dat voornamelijk om theologische redenen is. Ik ben ooit (uiteraard bijna, als Gergemmer) begonnen als aanhanger van het creationisme. Maar dat heb ik los moet laten. Niet omdat het niet zo gegaan zou kunnen zijn, want God is almachtig. Maar eenvoudigweg omdat het niet zo gegaan lijkt te zijn.

[Afgewezen]

Ik ben niet per se een aanhanger van de evolutietheorie, en ik ben me ervan bewust dat dat voornamelijk om theologische redenen is. Ik ben ooit (uiteraard bijna, als Gergemmer) begonnen als aanhanger van het creationisme. Maar dat heb ik los moet laten. Niet omdat het niet zo gegaan zou kunnen zijn, want God is almachtig. Maar eenvoudigweg omdat het niet zo gegaan lijkt te zijn.

Ik denk dat wij mensen nog zo heel weinig weten van de wonderen in de schepping, dat we erg op moeten passen met onze theorieën. Als we net een 'link' in onze kennis missen, gaan we helemaal de verkeerde kant op, tot een nieuwe ontdekking ons ineens weer op een geheel ander spoor zet en het oude overhoop werpt.
Zo zou het ook wel eens kunnen gaan met de evolutietheorie.

[memento]

Wanneer er een rationele verklaring voor een gebeurtenis is, is die te preferen boven het aannemen van direct ingrijpen van God.

Mijn grote vraag is: Is met de huidige stand van de wetenschap, de evolutie-theorie méér rationeel dan de creatie-theorie? Echte bewijzen zijn er niet voor de evolutie-theorie, alleen wat aanwijzingen die in een bepaald interpretatiemodel uit te leggen zijn als heenwijzend naar een mogelijke evolutie.

Mijn stelling is: Tenzij een wetenschappelijke theorie bewezen is, is het geloof erin irrationeel. Dat wil niet zeggen dat je in je wetenschappelijke model geen ruimte mag openlaten voor evolutie-onderzoek, maar wél dat dit moet gebeuren in het besef dat het een onbewezen theorie betreft, die je niet aan de wereld kan verkopen als "de waarheid".

[Mister]

Ik ben niet per se een aanhanger van de evolutietheorie, en ik ben me ervan bewust dat dat voornamelijk om theologische redenen is. Ik ben ooit (uiteraard bijna, als Gergemmer) begonnen als aanhanger van het creationisme. Maar dat heb ik los moet laten. Niet omdat het niet zo gegaan zou kunnen zijn, want God is almachtig. Maar eenvoudigweg omdat het niet zo gegaan lijkt te zijn.