Andries Knevel laat creationisme los

[Dies]

Tja als je wil vasthouden aan Gods Woord dan ben je vaak in veler ogen bekrompen ja.

Dat is het probleem niet. De kwestie is dat er schriftkritiek wordt gezocht daar waar totaal geen sprake is van schriftkritiek. Maar ja, wie de eigen interpretatie verabsoluteert zal nu eenmaal geen verschil zien tussen het Woord van God en de eigen interpretatie.

[Mister]

Tja als je wil vasthouden aan Gods Woord dan ben je vaak in veler ogen bekrompen ja.

Dat is het probleem niet. De kwestie is dat er schriftkritiek wordt gezocht daar waar totaal geen sprake is van schriftkritiek. Maar ja, wie de eigen interpretatie verabsoluteert zal nu eenmaal geen verschil zien tussen het Woord van God en de eigen interpretatie.

Inderdaad, dat hadden we al begrepen op basis van je postings over het creationisme.

[Dies]

Inderdaad, dat hadden we al begrepen op basis van je postings over het creationisme.

Een zwaktebod. Het creationisme is een denkstelsel en daarin in wezen niet iets anders als het evolutionisme. Ik kan dus beide afwijzen. Dat laat echter onverlet dat de bijbel mijn referentiekader blijft.

Dit schreef ik zojuist op het forum gereformeerdgezind.

Het is opvallend dat christelijke wetenschappers die enthousiast zijn over ID of het creationisme de schepping alleen maar wonderlijker willen maken en dan allerlei buitenissige dingen laten zitten terwijl je bij Genesis 1:1 de begrippen hemel en aarde gewoon heel inclusief kan invullen.

Gen 1:1 raakt het vraagstuk rond de kosmologie en wat je in dat opzicht aan de bijbel kan toeschrijven als vooronderstelling. De bijbel is daar vrij sober over. Het staat nergens, omdat de bijbel nu eenmaal geen wetenschappelijk document is. Maar vanuit een consequent monotheisme en bijbels denken heeft Isaac Ben Luria, een kabalist die leefde van 1534-1572 conclusies getrokken die je bijbels kan noemen omdat het alles verdisconteert wat de bijbel veronderstelt. Hij trok de conclusie dat God niet eerst een leegte buiten Zichzelf aantrof, als iets wat altijd al buiten Hem zou hebben bestaan. Want dat zou betekenen dat er iets kan bestaan buiten God.
Dat bracht hem tot de gevolgtrekking dat de leegte buiten God, waar God vervolgens in ging scheppen, ontstond doordat God zich terugtrok in een beperking. Daardoor ontstond de leegte buiten Hem. Dat moment noemt Genesis: "bereshit' = 'in den beginne". De hemel is het heelal en de aarde is het land. Een vrij inclusieve manier van benoemen, want bij het scheppen van de aarde moet je dus tevens veronderstellen dat God sterrenstelsels met daarin planetenstelsels schiep. De Joodse bijbelse kosmologie komt er eigenlijk op neer dat de geschiedenis uiteindelijk resulteert in een tegenbeweging waarbij God Zijn concentratie in een beperkt gebied opheft. De bijbel noemt dat in 1 Cor 15 "God zal alles zijn in allen". Deze verwachting van Paulus stemt overeen met die van de kabalist Isaac ben Luria, die deze hypothese de leer van de tsimzum noemde. Tsimtsum wil zoveel zeggen als concentreren en weer uitdijen.

Heet dit ook schriftkritiek of kan dit wel door de beugel?

[Bert Mulder]

Inderdaad, dat hadden we al begrepen op basis van je postings over het creationisme.

Een zwaktebod. Het creationisme is een denkstelsel en daarin in wezen niet iets anders als het evolutionisme. Ik kan dus beide afwijzen. Dat laat echter onverlet dat de bijbel mijn referentiekader blijft.

Dit schreef ik zojuist op het forum gereformeerdgezind.

Het is opvallend dat christelijke wetenschappers die enthousiast zijn over ID of het creationisme de schepping alleen maar wonderlijker willen maken en dan allerlei buitenissige dingen laten zitten terwijl je bij Genesis 1:1 de begrippen hemel en aarde gewoon heel inclusief kan invullen.

Gen 1:1 raakt het vraagstuk rond de kosmologie en wat je in dat opzicht aan de bijbel kan toeschrijven als vooronderstelling. De bijbel is daar vrij sober over. Het staat nergens, omdat de bijbel nu eenmaal geen wetenschappelijk document is. Maar vanuit een consequent monotheisme en bijbels denken heeft Isaac Ben Luria, een kabalist die leefde van 1534-1572 conclusies getrokken die je bijbels kan noemen omdat het alles verdisconteert wat de bijbel veronderstelt. Hij trok de conclusie dat God niet eerst een leegte buiten Zichzelf aantrof, als iets wat altijd al buiten Hem zou hebben bestaan. Want dat zou betekenen dat er iets kan bestaan buiten God.
Dat bracht hem tot de gevolgtrekking dat de leegte buiten God, waar God vervolgens in ging scheppen, ontstond doordat God zich terugtrok in een beperking. Daardoor ontstond de leegte buiten Hem. Dat moment noemt Genesis: "bereshit' = 'in den beginne". De hemel is het heelal en de aarde is het land. Een vrij inclusieve manier van benoemen, want bij het scheppen van de aarde moet je dus tevens veronderstellen dat God sterrenstelsels met daarin planetenstelsels schiep. De Joodse bijbelse kosmologie komt er eigenlijk op neer dat de geschiedenis uiteindelijk resulteert in een tegenbeweging waarbij God Zijn concentratie in een beperkt gebied opheft. De bijbel noemt dat in 1 Cor 15 "God zal alles zijn in allen". Deze verwachting van Paulus stemt overeen met die van de kabalist Isaac ben Luria, die deze hypothese de leer van de tsimzum noemde. Tsimtsum wil zoveel zeggen als concentreren en weer uitdijen.

Heet dit ook schriftkritiek of kan dit wel door de beugel?

Dat is ook Schriftkritiek.

En Dies, we weten allen wat voor respect jij voor de Heilige Schrift hebt. Je hebt er helemaal geen respect voor, als het je niet te pas komt. Zoals je suggestie dat er, behalve Adam en Eva, meerdere mensen op de 6e dag geschapen zijn zouden....

En dit zeker:

Overigens vind ik de veronderstelling van het bestaan van wat je zou kunnen noemen pre-adamieten niet iets wat in tegenspraak zou zijn met Gen 1vv. Tenminste, als je er van uitgaat dat wat plaatsvindt in de 'scheppingsdagen' niets anders inhoudt dan een herstel van een eerdere gevallen schepping. (zie Gen 1:2).

Doorgaans wordt Gen 2:1vv geinterpreteerd als een tweede scheppingsverhaal of een soort recapituatie. Gen 2:1vv sluit echter niet aan bij Gen 1.
Gen 2:1vv gaat over de schepping van de hemel en de aarde (1:1) en die verzen veronderstellen een grote droogte, zodat er niets groeide op aarde (Gen 1:2 = 'woest en ledig' / 'tohoewavohoe'). Gen 2:1vv kan niet waar zijn als dat deel tevens over de scheppingsdagen gaat waar we het groen wel meteen zien uitspruiten. Of de betreffende passage in Gen 1 heeft het bij het verkeerde eind.

[Dies]

Toe maar...!

[Medereiziger]

Alle verklaringen vanuit de Bijbel omtrent standpunten, anders dan die van de heer Mulder, worden simpel teniet gedaan door 'Schriftkritiek'.

De heer Mulder, wellicht kun je de eerdere uiteenlegging van Dies weerleggen door er inhoudelijk op in te gaan? Mocht je daartoe in staat zijn, vermoed ik dat dat opbouwender werkt dan dit -knip- zo discussieren we niet-jvdg-.

[Bert Mulder]

Alle verklaringen vanuit de Bijbel omtrent standpunten, anders dan die van de heer Mulder, worden simpel teniet gedaan door 'Schriftkritiek'.

De heer Mulder, wellicht kun je de eerdere uiteenlegging van Dies weerleggen door er inhoudelijk op in te gaan? Mocht je daartoe in staat zijn, vermoed ik dat dat opbouwender werkt dan dit -knip, zo discussieren we niet-jvdg-.

Dat heb ik gisteren al gedaan, heb je misschien niet gelezen, daar die discussie (terecht!) verwijderd is...

Maar Gen. 2 is een verdere uitleg van de scheppingshandelingen van God over de schepping van de mens, zoals die in Gen. 1 op de 6e dag beschreven is.

God schiep eerst Adam, uit het stof der aarde (klei?), op de 6e dag, en blies hem de adam in. Daarna, nadat Adam opgemerkt had dat, anders dan de dieren, hij geen vrouw had, schiep God Eva, op de 6e dag, geformeerd rondom een rib van Eva.

En zo is kwam het hele menselijke geslacht uit Adam, ons verbondshoofd, voort. En zodoende hebben we allen, in Adam, gezondigd, waarvoor wij persoonlijk verantwoordelijk zijn.

1 ALZO zijn volbracht de 1hemel en de aarde en 2al hun heir. - (op die manier)
2 aAls nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, 3heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God 4heeft den zevenden dag gezegend en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had 5om te volmaken.

De schepping van den mens
4 Dit zijn 6de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als 7de HEERE God de aarde en den hemel maakte, - (toen God schiep, deed Hij ze op deze manier geschapen worden)
5 En allen struik des velds, 8eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, 8eer het uitsproot; 9want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest om den aardbodem te bouwen. (het had niet geregend, en en kwam geen mens aan te pas, en toch groeide het)
6 10Maar 11een damp was opgegaan uit de aarde en bevochtigde 12den gansen aardbodem. (het werd door een damp bevochtigd, niet door regen)
7 En de HEERE God had den mens 13geformeerd 14uit bhet stof der aarde 15en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens ctot een 16levende ziel.

(vergelijk met Gen 1:27, de manier waarop God de mens schiep, in tegenstelling tot hoe Hij de dieren schiep.)

18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die 41als tegen hem over zij. (ook had - verleden tijd, maw, op de 6e dag)
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo 42bracht Hij ze 43tot Adam, om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle 44levende ziel noemen zou, 45dat zou haar naam zijn. (dit gebeurde op de 6e dag)
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee en van het gevogelte des hemels en van al het gedierte des velds; maar 46voor den mens vond hij geen hulpe die als tegen hem over ware. (vond geen vrouw voor hem)
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben en 47sloot derzelver plaats toe met vlees. (God schiep vlees over de rib)
22 En de HEERE God 48bouwde de ribbe, die Hij evan Adam genomen had, tot een vrouw; en Hij bracht haar tot Adam.
23 Toen zeide Adam: 49Deze is ditmaal fbeen van mijn benen en vlees van mijn vlees; men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.

[refo]

Ik ben geen kenner van het Hebreeuws, maar de vertaling in Gen 2 met voltooid verleden tijd schijnt niet juist te zijn.
Dat is door de SV gedaan om de twee verhalen een beetje op elkaar te laten aansluiten.

[Sola Scriptura]

Dit is inderdaad de ratio/rede weer boven het geloof plaatsten.
Als je geloof wankelt door zulke onderwerpen dan klopt er iets niet.
De Heilige Geest overtuigd je in je hart, door de Wedergeboorte.
Ook, of moet ik zeggen voornamelijk, via Zijn Woord.
Je relatie met Hem.

Inderdaad, in den beginne kan 14miljard jaar terug zijn.
Tussen genesis 1 vers 1 en 2 kan heel wat tijd zitten.
En hoe die zes dagen ook uitlegd, als je niet gelooft dat God de aarde kan maken in 6 dagen, Over welke God hebben we het dan? de God die in jouw denkkader/vermogen past?

1kor 1:

20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven.


laten we het toch bij de basis houden! de ''theologen en wijzen in de tijd van Jezus dachten ook veel te weten, maar begrepen uiteindelijk niet waar het echt om ging!


(ben nog steeds bezig met mijn persoonlijke studie over de uitverkiezing, de institutie en wat dikke pillen van Verboom en andere, ben nog ff zoet, wees gegroet)

[Bert Mulder]

Ik ben geen kenner van het Hebreeuws, maar de vertaling in Gen 2 met voltooid verleden tijd schijnt niet juist te zijn.
Dat is door de SV gedaan om de twee verhalen een beetje op elkaar te laten aansluiten.

En in de KJV:

1Thus the heavens and the earth were finished, and all the host of them.

2And on the seventh day God ended his work which he had made; and he rested on the seventh day from all his work which he had made.

3And God blessed the seventh day, and sanctified it: because that in it he had rested from all his work which God created and made.

4These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens,

5And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.

6But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

7And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

En in de NIV (liberale vertaling):

1 Thus the heavens and the earth were completed in all their vast array.

2 By the seventh day God had finished the work he had been doing; so on the seventh day he rested [a] from all his work. 3 And God blessed the seventh day and made it holy, because on it he rested from all the work of creating that he had done.

Adam and Eve
4 This is the account of the heavens and the earth when they were created.
When the LORD God made the earth and the heavens- 5 and no shrub of the field had yet appeared on the earth and no plant of the field had yet sprung up, for the LORD God had not sent rain on the earth [c] and there was no man to work the ground, 6 but streams [d] came up from the earth and watered the whole surface of the ground- 7 the LORD God formed the man [e] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.

En in Het Boek. Die waren ook in het complot, Refo:

1Zo werden de hemelen en de aarde en alles wat leeft gemaakt.

2Op de zevende dag rustte God na afloop van Zijn scheppend werk.

3Hij zegende die zevende dag en maakte hem tot een bijzondere, heilige dag, omdat Hij die dag Zijn scheppingswerk besloot.

4Dit is een samenvatting van het werk dat de HERE God verrichtte toen Hij de hemelen en de aarde heeft gemaakt.

Waarom zitten we hier te twisten over geestelijke zaken met degenen, die in leer en wandel, zich tonen ongelovig te zijn??? Daar geestelijke dingen alleen geestelijk verstaan kunnen worden???

[Sola Scriptura]

Waarom zitten we hier te twisten over geestelijke zaken met degenen, die in leer en wandel, zich tonen ongelovig te zijn??? Daar geestelijke dingen alleen geestelijk verstaan kunnen worden???

1kor 2:

14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

[Medereiziger]

Waarom zitten we hier te twisten over geestelijke zaken met degenen, die in leer en wandel, zich tonen ongelovig te zijn??? Daar geestelijke dingen alleen geestelijk verstaan kunnen worden???

Mulder, laat me je 1 ding zeggen: je kunt op God's troon gaan zitten, de Farizeeër spelen en je broeders en zuster in Christus(!) op een dergelijke manier veroordelen en kwetsen. Hier word ik (en ik niet alleen) nu écht verdrietig van. Maar zoals me gisteren al werd verteld is het beter zachtmoedig te zijn.

Er komt een Dag dat je de, in jouw ogen ongelovigen, aan Zijn Rechterhand zult zien. Bedenk dat wel.

[Bert Mulder]

Waarom zitten we hier te twisten over geestelijke zaken met degenen, die in leer en wandel, zich tonen ongelovig te zijn??? Daar geestelijke dingen alleen geestelijk verstaan kunnen worden???

Mulder, laat me je 1 ding zeggen: je kunt op God's troon gaan zitten, de Farizeeër spelen en je broeders en zuster in Christus(!) op een dergelijke manier veroordelen en kwetsen. Hier word ik (en ik niet alleen) nu écht verdrietig van. Maar zoals me gisteren al werd verteld is het beter zachtmoedig te zijn.

Er komt een Dag dat je de, in jouw ogen ongelovigen, aan Zijn Rechterhand zult zien. Bedenk dat wel.

Geachte Medereiziger, ge moet me geen woorden in de mond stoppen die ik nooit gebezigd heb...

Ik sprak over redetwisten met degenen die zich, in leer en wandel, TONEN ongelovig te zijn.

Wie de schoen past, trekke hem aan....

Ben verheugd je belijdenis te horen, Christus te kennen. Dat Hij je door Zijn Woord en Geest mag blijven leiden.

[parsifal]

Zou een moderator willen zeggen wat schriftkritiek is?

Mijn inziens is dat het niet erkennen van de Bijbel als een door de Heere geinspireerde en erkende autoritiet. Maar Bert lijkt het begrip breder te zien. Voor ik verder reageer wil ik graag weten of mijn standpunt, eerder hier verwoord, ook als schriftkritiek gezien wordt door de mods.

[Bert Mulder]

Begin van de Schriftkritiek
De schriftkritiek betekent dat het geheel of delen van de Bijbel niet meer als historisch betrouwbaar worden gezien. Deze kritiek op de Bijbel is begonnen in de 17e en 18e eeuw onder invloed van de Verlichting. Delen van de Bijbel waarin bovennatuurlijke gebeurtenissen worden beschreven zoals de opstanding en hemelvaart worden als mythe opgevat, die als historisch onjuist worden aangemerkt.

Een belangrijke en fundamentele bijdrage aan de schriftkritiek is geleverd door Wilhelm Martin Lebrecht de Wette (1780-1849) en Julius Wellhausen (1844-1918). De ideeën van deze geleerden hebben diep en breed doorgewerkt in de theologische wetenschap. Ook de methode van de hermeneutiek, waartoe Friedrich Schleiermacher een belangrijke aanzet gaf, wakkerde de schriftkritiek in de 19e eeuw verder aan. In de 20e eeuw is vooral Rudolf Bultmann (1884 - 1976) de vader van de schriftkritiek.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schriftkritiek