Andries Knevel laat creationisme los

[Dies]

Wat is er nu eigenlijk mis met de opvatting dat de mens in de toestand van een volwassene geschapen werd ?
Ik snap nog steeds niets van jouw opmerkingen.

Het begon met de lichtsnelheid en jouw visie daarop in relatie tot de schepping: God zou de sterren zodanig geschapen hebben met inbegrip van de overbrugging van het licht over de afstand ster-aarde. Waarom heeft God dan niet gewoon de natuurwet aangepast? Dat lag toch veel meer voor de hand in plaats van iets ouder laten lijken dan het in werkelijkheid is?

De gangbare uitleg veronderstelt niet alleen dat Adam in volwassen toestand geschapen zou zijn, maar ook dat God wel de dieren maar niet de mens gepaard zou hebben geschapen. Terwijl Gen 1 wel degelijk vermeldt dat God de mens schiep, mannelijk en vrouwelijk! Kijk, ik was er niet bij toen het allemaal plaatsvond. Maar ik veronderstel wel dat God bij het scheppen Zijn eigen natuurwetten minstens heeft gerespecteerd. Daar niet van uitgaan stelt ons trouwens ook voor onoplosbare vragen.

In jouw bijdragen mis ik alle besef van de Almacht van God.
Jij probeert Hem alsmaar te begrijpen.
Dat zal jou, en ons, met ons nietige verstandje nooit lukken.

Bij mijn weten lees ik gewoon wat er wel staat en niet staat. Om tot de idee te komen zoals die in de kanttekeningen van de SV staat is er ook een beroep op je voorstellingsvermogen nodig.
Er blijft nog genoeg over wat ik niet kan begrijpen. Dus maak je geen zorgen: wat ons geopenbaard is daar mogen we over nadenken. En ik snap niet wat er mis mee is om de ons bekende gangbare natuurwetten daarin mee te veronderstellen.

Stop met denken hoe God wel gedacht zou hebben, dan wel gehandeld moet hebben.
En dat alleen maar om het in jouw brein kloppend te krijgen.

Stoppen met denken helpt niet. Ik geef dan hooguit wat meer krediet aan datgene wat al voorgekookt is door degenen die dan wel moeten vertellen hoe het in elkaar steekt.

Alleen al de uitspraak dat God respect moet hebben voor Zijn eigen natuurwetten.
Dat doet mij huiveren.

Een wat overdreven opmerking. Ik schreef slechts dat het voor de hand ligt ervan uit te gaan dat God Zijn eigen natuurwetten respecteert. Anders zou God de natuurwet ook anders kunnen hebben georganiseerd waardoor het 'probleem' van de lichtjaren niet zonder fake opgelost zou hoeven worden.

Je moet niet vergeten dat ik deze dingen juist zo zie omdat ik eerbied heb voor God. Als ik dat niet zou hebben zou het me niets uitmaken om te veronderstellen dat God ons voor de gek houdt door de dingen ouder te laten lijken dan ze in werkelijkheid zouden zijn.

[Raike]

Het komt er blijkbaar op neer dat ongelovigen i.t.t. wat er in Rom. 1 staat wel degelijk te verontschuldigen zijn? Uit de natuur blijkt namelijk overduidelijk dat de aarde en het universum aanmerkelijk ouder zijn dan zesduizend jaar. Dat geeft hen dan toch een goede reden om niet in de God van de Bijbel te geloven als daar het geloof dat de aarde veel jonger is onlosmakelijk mee verbonden is?

Mag ik naar je eigen onderschrift verwijzen?

Zeker mag dat, maar niet in reactie op deze post. Mijn onderschrift gaat namelijk over héél iets anders.

[jvdg]

Het komt er blijkbaar op neer dat ongelovigen i.t.t. wat er in Rom. 1 staat wel degelijk te verontschuldigen zijn? Uit de natuur blijkt namelijk overduidelijk dat de aarde en het universum aanmerkelijk ouder zijn dan zesduizend jaar. Dat geeft hen dan toch een goede reden om niet in de God van de Bijbel te geloven als daar het geloof dat de aarde veel jonger is onlosmakelijk mee verbonden is?

Mag ik naar je eigen onderschrift verwijzen?

Zeker mag dat, maar niet in reactie op deze post. Mijn onderschrift gaat namelijk over héél iets anders.

Deze reactie verplicht je tot een uitleg over dat "iets anders".

[Raike]

Conclusie:
Op basis van onder andere bovenstaande argumenten nemen de meeste orthodoxe exegeten aan, dat de genealogieën 'open' zijn, dus dat namen weggelaten zijn. Dit heeft als gevolg dat de periode tussen schepping en zondvloed en de periode tussen zondvloed en de aartsvaders niet goed berekend kunnen worden. De meeste van deze geleerden wijzen evolutietheorie af en proberen zo goed mogelijk recht te doen aan de geschiedenissen in Genesis. Over het algemeen denkt men aan een zondvloed rond 10.000 v.Chr. en aan een schepping enige duizenden jaren daarvoor.

En waar baseert men die getallen dan op?

[Zonderling]

Wat is er nu eigenlijk mis met de opvatting dat de mens in de toestand van een volwassene geschapen werd ?
Ik snap nog steeds niets van jouw opmerkingen.

Het begon met de lichtsnelheid en jouw visie daarop in relatie tot de schepping: God zou de sterren zodanig geschapen hebben met inbegrip van de overbrugging van het licht over de afstand ster-aarde. Waarom heeft God dan niet gewoon de natuurwet aangepast? Dat lag toch veel meer voor de hand in plaats van iets ouder laten lijken dan het in werkelijkheid is?

Het gaat er helemaal niet om om iets ouder te laten lijken dan het is. Het gaat erom dat God alles in een bepaalde toestand heeft geschapen die niet begonnen hoeft te zijn bij de lichtbron-zonder-lichtbundel, mens-zonder-eerst-baby-geweest-te-zijn, bomen-zonder-eerst-zaadje-geweest-te-zijn, dieren-zonder-eerst-embryo-geweest-te-zijn.

Dat is niet iets 'ouder' laten lijken, het is het scheppen in een staat van volwassenheid.
Dat je dit kennelijk vreemd vind, vind ik eerlijk gezegd heel erg vreemd.

De gangbare uitleg veronderstelt niet alleen dat Adam in volwassen toestand geschapen zou zijn, maar ook dat God wel de dieren maar niet de mens gepaard zou hebben geschapen. Terwijl Gen 1 wel degelijk vermeldt dat God de mens schiep, mannelijk en vrouwelijk! Kijk, ik was er niet bij toen het allemaal plaatsvond. Maar ik veronderstel wel dat God bij het scheppen Zijn eigen natuurwetten minstens heeft gerespecteerd. Daar niet van uitgaan stelt ons trouwens ook voor onoplosbare vragen.

Ik zie nog steeds niet wat er mis is met het scheppen in een bepaalde 'toestand'. Vanaf het moment van scheppen is dat op geen enkele manier strijdig met de wetten van de natuur.

Overigens, maak je het in de volgende postings erger door ook te twijfelen aan het scheppen van de aarde vóór de zon en andere hemellichten. Ja, dan ben je wel degelijk schriftkritisch bezig !!

[-DIA-]

Want zie, de duisternis zal de aarde bedekken, en donkerheid de volken.

[Dies]

Het gaat er helemaal niet om om iets ouder te laten lijken dan het is. Het gaat erom dat God alles in een bepaalde toestand heeft geschapen die niet begonnen hoeft te zijn bij de lichtbron-zonder-lichtbundel, mens-zonder-eerst-baby-geweest-te-zijn, bomen-zonder-eerst-zaadje-geweest-te-zijn, dieren-zonder-eerst-embryo-geweest-te-zijn.

Dat is niet iets 'ouder' laten lijken, het is het scheppen in een staat van volwassenheid.
Dat je dit kennelijk vreemd vind, vind ik eerlijk gezegd heel erg vreemd.

Een kip en ei discussie hoeven we er niet van te maken. En geef nu eens antwoord op mijn vragen elders in deze discussie over de tegenstrijdigheden tussen beide scheppingsverhalen (Gen 1 en 2) als het gaat om de schepping van de mens, mannelijk en vrouwelijk. Als Gen 2 een samenvatting of recapitulatie zou zijn van Gen 1 dan is er wel sprake van een overschreiding van de tijdsgrenzen van 24 uur op de zesde dag. Dan zou de vrouwelijke kant van de mens pas in het paradijs zijn geschapen en niet al op de zesde dag.

Ik zie nog steeds niet wat er mis is met het scheppen in een bepaalde 'toestand'. Vanaf het moment van scheppen is dat op geen enkele manier strijdig met de wetten van de natuur.

Wel als er een niet realistische leeftijd aan hangt. En bovendien staat het er niet eens dat Adam op zijn 30e bwvs geschapen werd.

Overigens, maak je het in de volgende postings erger door ook te twijfelen aan het scheppen van de aarde vóór de zon en andere hemellichten. Ja, dan ben je wel degelijk schriftkritisch bezig !!

Dat is jouw interpretatie. Ik heb al uitgelegd dat God op de 4e dag een functie gaf aan hemellichten die al langer bestonden. Ik geef een citaat:

Op pag 77 en 78 (In perspectief) schrijft dr K.D. Goverts het volgende:

Op de eerste drie scheppingsdagen worden namen geroepen. En God zei: er geschiede licht, en er geschiedde licht. En God zag het licht goed! En God zag, dat het licht goed wqas, dat is dan Nederlands. Maar er staat letterlijk: God zag het licht .... goed! En God riep het licht... Dag! Het licht krijgt een naam. Dan weet het licht wat zijn rol is in de geschiedenis. Er staat ook altijd: riep zijn naam, in plaats van de naam. Dat raak je bij het vertalen kwijt. Dat is dan de naam, die bij je wezen hoort. Gij zult zijn naam roepen... Jezus! (Matth 1) Hij kreeg zijn eigen naam. Die naam is zijn bestemming, is zijn program. Als dus het licht zijn naam krijgt, kan het licht zijn functie gaan verrichten. En God riep de duisternis... Nacht! Dit mag je doen, duisternis en niet verder. Die naam is dus tegelijk de begrenzing. De tweede dag. En God riep het uitspansel... Hemelen! En God riep het droge... Aarde! Alleen op de eerste drie dagen worden namen geroepen. De rol van het firmament is om hemelen te zijn. Een dak, vast als de hemel zelf (Exodus 3). De naam van God is dan ook: Ik zal er zijn. God is er bij, is erbij betrokken. Existentie is letterlijk: naar buiten treden.

Op dezelfde manier krijgen op de 4e dag de hemellichten een fuctie. Alleen worden er dan geen namen geroepen door God.

Ik zie er het schriftkritische niet van in!

[Zonderling]

Het gaat er helemaal niet om om iets ouder te laten lijken dan het is. Het gaat erom dat God alles in een bepaalde toestand heeft geschapen die niet begonnen hoeft te zijn bij de lichtbron-zonder-lichtbundel, mens-zonder-eerst-baby-geweest-te-zijn, bomen-zonder-eerst-zaadje-geweest-te-zijn, dieren-zonder-eerst-embryo-geweest-te-zijn.

Dat is niet iets 'ouder' laten lijken, het is het scheppen in een staat van volwassenheid.
Dat je dit kennelijk vreemd vind, vind ik eerlijk gezegd heel erg vreemd.

Een kip en ei discussie hoeven we er niet van te maken. En geef nu eens antwoord op mijn vragen elders in deze discussie over de tegenstrijdigheden tussen beide scheppingsverhalen (Gen 1 en 2) als het gaat om de schepping van de mens, mannelijk en vrouwelijk. Als Gen 2 een samenvatting of recapitulatie zou zijn van Gen 1 dan is er wel sprake van een overschreiding van de tijdsgrenzen van 24 uur op de zesde dag. Dan zou de vrouwelijke kant van de mens pas in het paradijs zijn geschapen en niet al op de zesde dag.

1. Sorry, Dies, voor mij begon de discussie met mijn reactie op Parsifal en jouw reactie op mij. Ik zie dan ook geen reden waarom ik nu plotseling vragen zou moeten beantwoorden die nooit aan mij zijn gesteld.
2. De tegenstrijdigheden tussen Genesis 1 en 2 zie ik niet. Net zomin als ik zien kan waarom de schepping van de mens op de zesde dag iets anders is dan de schepping in het paradijs.

Ik zie nog steeds niet wat er mis is met het scheppen in een bepaalde 'toestand'. Vanaf het moment van scheppen is dat op geen enkele manier strijdig met de wetten van de natuur.

Wel als er een niet realistische leeftijd aan hangt. En bovendien staat het er niet eens dat Adam op zijn 30e bwvs geschapen werd.

Niemand heeft dat gezegd hier. Misschien heb jij het gelezen, maar dan heb je niet góed gelezen.

Overigens, maak je het in de volgende postings erger door ook te twijfelen aan het scheppen van de aarde vóór de zon en andere hemellichten. Ja, dan ben je wel degelijk schriftkritisch bezig !!

Dat is jouw interpretatie. Ik heb al uitgelegd dat God op de 4e dag een functie gaf aan hemellichten die al langer bestonden.
Ik geef een citaat:

Het is waar dat er vanaf de eerste dag over 'dag' en over 'nacht' gesproken wordt, terwijl over de schepping van de zon pas later gesproken wordt. Ik hoef dat niet te verklaren en ik hoef ook de schepping van de zon op de 4e dag niet in twijfel te trekken.

Het citaat interpreteer ik zo dat God iets zegt en iets roept wat er misschien al veel langer geweest is. Zo bedoel je het toch? Nu, daar heb ik inderdaad moeite mee. Het is het 'inkleuren' van Bijbelteksten naar onze eigen opvattingen. En niet het blijven bij de woorden zoals die zich eenvoudig aan ons voordoen.

[Jongere]

Moderator-opmerking

In dit topic is het één en ander geknipt. Verdere discussie kan plaatsvinden zonder een persoonlijke aanval op elkaar en zonder een Bijbeluitleg die haaks staat op de uitleg van de traditie waarin dit forum wil staan. Als we het niet met elkaar eens zijn, graag inhoudelijk reageren.

[Dies]

en zonder een Bijbeluitleg die haaks staat op de uitleg van de traditie waarin dit forum wil staan.

Laat ik me maar weer gaan beperken tot de platforms met wat ruimere blikvelden.

[Mister]

en zonder een Bijbeluitleg die haaks staat op de uitleg van de traditie waarin dit forum wil staan.

Laat ik me maar weer gaan beperken tot de platforms met wat ruimere blikvelden.

We zijn hier inderdaad nogal bekrompen...

[Afgewezen]

Pas op de 4e dag krijgen de al bestaande hemellichamen hun functie. Dat heeft alles te maken met tijdmeting. Hoe moet ik me de ochtend en de avond van de eerste drie dagen voorstellen als we star moeten vasthouden aan de ons nu bekende 24 uur? Hoe moet ik me de aarde voorstellen zonder zon? Je wil toch zeker niet beweren dat we - om een beeld van de werkelijkheid rond de scheppingsfeiten te krijgen - niet logisch mogen nadenken in de samenhangende kaders die ons overbekend zijn?

In de eerste plaats verwijs ik nog maar een keer naar dit artikel: http://www.gkvhandboek.nl/websites/scho ... enDocument.
In de tweede plaats is de vraag niet zozeer hoe het mogelijk is dat er een dag is zonder zon, maar óf er sprake is van een 'dag'. Vgl. met Exodus 20 (God schiep hemel en aarde in zes dagen geeft m.i. uitsluitsel.

[Afgewezen]

Conclusie:
Op basis van onder andere bovenstaande argumenten nemen de meeste orthodoxe exegeten aan, dat de genealogieën 'open' zijn, dus dat namen weggelaten zijn. Dit heeft als gevolg dat de periode tussen schepping en zondvloed en de periode tussen zondvloed en de aartsvaders niet goed berekend kunnen worden. De meeste van deze geleerden wijzen evolutietheorie af en proberen zo goed mogelijk recht te doen aan de geschiedenissen in Genesis. Over het algemeen denkt men aan een zondvloed rond 10.000 v.Chr. en aan een schepping enige duizenden jaren daarvoor.

En waar baseert men die getallen dan op?

Geen idee. Waarschijnlijk door de ontbrekende links in de geslachtslijsten in te vullen en de leeftijden op te tellen.
Waar het maar om gaat, is dat ook Bijbelgetrouwe theologen oog hebben voor 'oneffenheden' in de geschiedschrijving en geslachtslijsten in de Bijbel (met oneffenheden bedoel ik overigens geen onjuistheden).

[Jongere]

en zonder een Bijbeluitleg die haaks staat op de uitleg van de traditie waarin dit forum wil staan.

Laat ik me maar weer gaan beperken tot de platforms met wat ruimere blikvelden.

Doe wat je niet laten kunt. En blijf hier gerust posten, maar realiseer je inderdaad dat we een forum zijn met bepaalde forumregels voor een bepaalde doelgroep.

[Oude-Waarheid]

en zonder een Bijbeluitleg die haaks staat op de uitleg van de traditie waarin dit forum wil staan.

Laat ik me maar weer gaan beperken tot de platforms met wat ruimere blikvelden.

We zijn hier inderdaad nogal bekrompen...

Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven

Tja als je wil vasthouden aan Gods Woord dan ben je vaak in veler ogen bekrompen ja.