Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[Tiberius]

Een Jood is per definitie in het Verbond. Wij leden van de gemeente hebben een andere relatie met de Heere.
Ik weet dat weinigen op dit forum dat geloven omdat de vervangingstheologie nog volop geleerd wordt, maar ik kan het toch niet anders zien.

***zucht***

Ik ken geen Messias-belijdende Joden die met de Gereformeerde Verbonstheologie op één lijn staan.

En ik ken geen enkele Messias-belijdende Jood die niet met de gereformeerde verbondstheologie op één lijn staat.

Dat zuchten van jou daar kijk ik niet van op. Maar mag ik je vragen hoeveel Messias-belijdende Joden ken jij?

Je hebt het goed geraden.

[Zonderling]

Het komt ook weer tot uiting in de dissertatie van dr. M.A. van den Berg die het met Calvijn eens is in zijn anti-apocalyptische uitleg van het boek Daniël.
Ik ken geen Messias-belijdende Joden die met de Gereformeerde Verbonstheologie op één lijn staan.

Toeschouwer, je weet kennelijk niets van de verscheidenheid van de verbondstheologie binnen de bandbreedte van de Gereformeerde belijdenis.

Sorry hoor, maar wanneer je een anti-apocalyptische uitleg van Daniël als bewijs aanvoert, dan ben je volstrekt abuis. De apocalyptische uitleg van Daniël heeft binnen de Gereformeerde traditie VEEL MEER aanhangers dan de anti-apocalyptische. Zie alleen al de kanttekeningen van de SV bij Daniël en nog veel sterker de puriteinen en Nadere Reformatie.

Maar, ja, je moet dan wel bereid zijn iets verder te kijken binnen de Gereformeerde traditie en niet alleen je te concentreren op één aspect van Calvijn en anderen. Maar ja, het is gemakkelijker om een karikatuur te maken van de Gereformeerde belijdenis en je daar tegen af te zetten.

Mijn stelling is dat de Gereformeerde belijdenis geen enkele uitspraak doet over de wijze waarop de profetieën verstaan moeten worden BEHALVE dat ook de Kerk/Gemeente uit de heidenen een plaats heeft binnen de profetieën. Hoe zich dat verhoudt tot de plaats van Israël is binnen de belijdenis wellicht onderbelicht, maar zeker is het niet zo dat een extreme vervangingstheologie ONDERDEEL IS van die belijdenis. Wie dat zegt, begrijpt maar weinig van de Gereformeerde belijdenis en b.v. het puriteinse gedachtegoed.

[Toeschouwer]

@Gian, begrijp ik het goed dat je zegt dat de Gereformeerde belijdenis gelijk staat aan het vergeestelijken van de profetieën? Dat begrijp ik niet, eerlijk gezegd.

De 'verbondstheologie' 'vergeestelijkt' geen profetieën. Maar leest ze zoals ze bedoeld zijn. Chialisten en aanverwanten hebben de neiging veel profetieën te 'verletterlijken', waarmee dan tekort gedaan wordt aan de zin van de Schrift.

Een nieuw woord 'verletterlijken'. Als je profetieën verletterlijkt betekent het in jou visie dat je per definitie een profetie in ieder geval niet letterlijk moet lezen.
Als je bijvoorbeeld Gen. 17:8 niet letterlijk moet lezen, hoe moet je dit dan verstaan? Als je dit wel letterlijk moet lezen, hoe had het dan opgeschreven moete zijn.

[Zonderling]

Als je bijvoorbeeld Gen. 17:8 niet letterlijk moet lezen, hoe moet je dit dan verstaan? Als je dit wel letterlijk moet lezen, hoe had het dan opgeschreven moete zijn.

Ik lees Genesis 17:8 heel letterlijk evenals Jeremia 31, 33, Ezechiël 37, enzovoort.
En toch verdraagt zich dat letterlijk lezen HEEL GOED met de Gereformeerde belijdenis.

[Tiberius]

Als je bijvoorbeeld Gen. 17:8 niet letterlijk moet lezen, hoe moet je dit dan verstaan?

Precies zoals de Hebreeenschrijver dat deed.

[Toeschouwer]

Het komt ook weer tot uiting in de dissertatie van dr. M.A. van den Berg die het met Calvijn eens is in zijn anti-apocalyptische uitleg van het boek Daniël.
Ik ken geen Messias-belijdende Joden die met de Gereformeerde Verbonstheologie op één lijn staan.

Toeschouwer, je weet kennelijk niets van de verscheidenheid van de verbondstheologie binnen de bandbreedte van de Gereformeerde belijdenis.

Sorry hoor, maar wanneer je een anti-apocalyptische uitleg van Daniël als bewijs aanvoert, dan ben je volstrekt abuis. De apocalyptische uitleg van Daniël heeft binnen de Gereformeerde traditie VEEL MEER aanhangers dan de anti-apocalyptische. Zie alleen al de kanttekeningen van de SV bij Daniël en nog veel sterker de puriteinen en Nadere Reformatie.


Maar, ja, je moet dan wel bereid zijn iets verder te kijken binnen de Gereformeerde traditie en niet alleen je te concentreren op één aspect van Calvijn en anderen. Maar ja, het is gemakkelijker om een karikatuur te maken van de Gereformeerde belijdenis en je daar tegen af te zetten.

Mijn stelling is dat de Gereformeerde belijdenis geen enkele uitspraak doet over de wijze waarop de profetieën verstaan moeten worden BEHALVE dat ook de Kerk/Gemeente uit de heidenen een plaats heeft binnen de profetieën. Hoe zich dat verhoudt tot de plaats van Israël is binnen de belijdenis wellicht onderbelicht, maar zeker is het niet zo dat een extreme vervangingstheologie ONDERDEEL IS van die belijdenis. Wie dat zegt, begrijpt maar weinig van de Gereformeerde belijdenis en b.v. het puriteinse gedachtegoed.

Zonderling, veel zal ik er niet van weten, wel dat binnen de Gereformeerde traditie er over het Verbond er ontzettend gesteggel is geweest en nog is. De vrucht daarvan is denk ik een veelvoud aan kerken die allen zeggen "Gereformeerd" te zijn.
Dr. M.A. van den Berg is een vooraanstand predikant binnen de PKN en Gereformeerde Bond, ik heb nog niet gelezen dat hij is tegengesproken. Gelukkig de mensen van de Nadere Reformatie dachten er anders over er is een verscheidenheid van gedachten over, dat weet ik ook wel.
Maar in dit topic gaat het over Calvijn en Israël. Luther heeft lelijke dingen over de Joden geschreven, Calvijn niet, bij Calvijn was dat eigenlijk een gepasseerd station, Israël had afgedaan de kerk was daarvoor in de plaats gekomen. Kuyper, Schilder en Kersten vielen in hun denken weer terug op Augustinus en Calvijn, de Nadere Reformatie volgen ze op dit punt niet, heel opmerkelijk vooral voor ds. Kersten.
Trouwens Afgewezen meende me te moeten berispen in deze, ik verletterlijk de profetieën.
Ik constateer dus tussen jou en Afgewezen een groot verschil. In deze kunnen we dus niet ten rade gaan in de Gereformeerde theologie omdat er geen eenduidige mening is.

[Bert Mulder]

Een Jood is per definitie in het Verbond. Wij leden van de gemeente hebben een andere relatie met de Heere.

Behalve de afgesneden takken dan natuurlijk?

Rom. 11:

16 En indien 76de eerstelingen 77heilig zijn, zo is ook 78het deeg heilig; en indien 79de wortel heilig is, zo zijn ook 80de takken heilig.
17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
22 100Zie dan 101de goedertierenheid en 102de strengheid Gods; de strengheid wel 103over degenen die gevallen zijn, maar de goedertierenheid 104over u, 105indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook 106gij 107afgehouwen worden.
23 nMaar ook 108zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen 109ingeënt worden; want God is machtig dezelve 110weder in te enten.
24 Want indien 111gij 112afgehouwen zijt uit den olijfboom 113die van nature wild was, en 114tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen 115dezen, die natuurlijke takken zijn, in 116hun eigen olijfboom geënt worden!

[Zonderling]

Dr. M.A. van den Berg is een vooraanstand predikant binnen de PKN en Gereformeerde Bond, ik heb nog niet gelezen dat hij is tegengesproken. Gelukkig de mensen van de Nadere Reformatie dachten er anders over er is een verscheidenheid van gedachten over, dat weet ik ook wel.
Maar in dit topic gaat het over Calvijn en Israël...

O.k., maar Gian deed een uitspraak n.a.v. de Gereformeerde belijdenis en daar haakte jij op in.
Daardoor kwam het m.i. nogal ongelukkig over, alsof de Gereformeerde belijdenis IN ZICHZELF de profetieën en beloften voor Israël niet letterlijk neemt.

Inderdaad, gelukkig hadden de mensen van de Nadere Reformatie en de Engelse puriteinen en daarnaast de Schotten en Amerikaanse presbyterianen zeer duidelijk oog voor de beloften voor het Joodse volk / Israël en in die lijn wil ik ook graag staan.

Ik constateer dus tussen jou en Afgewezen een groot verschil. In deze kunnen we dus niet ten rade gaan in de Gereformeerde theologie omdat er geen eenduidige mening is.

Dat laatste (geen eenduidige mening) klopt, en daarom had ik ook zo'n moeite met de opmerking van Gian die gericht leek te zijn tegen de Gereformeerde belijdenis an sich.

En inderdaad denken Afgewezen en ik hier verschillend over.

[Gian]

Zonderling, de gereformeerde Israel/kerk-visie impliceert de vervangingstheologie. Alles wat daartussen zit en zich bijvoorbeeld postchiliast noemt is een vorm van inconseqent theologie bedrijven.
Dan krijg je mensen die het nodig vinden de Heidelberger Catechismus naar de joden te brengen omdat de kerk voor de bekering van de joden moet zorgen.
Net zoiets als dat de Paus het nodig vind Jeruzalem te beheren.

[Zonderling]

Zonderling, de gereformeerde Israel/kerk-visie impliceert de vervangingstheologie. Alles wat daartussen zit en zich bijvoorbeeld postchiliast noemt is een vorm van inconseqent theologie bedrijven.

O.k. je bent helder, maar ik ben het dus volstrekt niet met jou eens.
Consequentie van deze stelling is dat de Nadere Reformatie en het puritanisme inconsequent theologie hebben bedreven.
Dat is een boude stelling die je absoluut niet bewezen hebt.

Verder is het natuurlijk de vraag of jij niet veel inconsequenter bent door op dit forum - waar instemming met de Gereformeerde belijdenis gevraagd wordt - te posten.

[Toeschouwer]

Zonderling, de gereformeerde Israel/kerk-visie impliceert de vervangingstheologie. Alles wat daartussen zit en zich bijvoorbeeld postchiliast noemt is een vorm van inconseqent theologie bedrijven.

O.k. je bent helder, maar ik ben het dus volstrekt niet met jou eens.
Consequentie van deze stelling is dat de Nadere Reformatie en het puritanisme inconsequent theologie hebben bedreven.
Dat is een boude stelling die je absoluut niet bewezen hebt.

Verder is het natuurlijk de vraag of jij niet veel inconsequenter bent door op dit forum - waar instemming met de Gereformeerde belijdenis gevraagd wordt - te posten.

Instemming met de Gereformeerde belijdenis inzake Calvijn en Israël is onmogelijk, omdat onze vaderen geen hoofdstuk over Israël hebben opgenomen in de 3FvE. Dat speelde in die tijd helemaal niet, de strijd met Rome vergde alle aandacht en later de onderlinge twisten, Israël was geheel buiten beeld.
Hoe je het ook wendt of keert, of je bent een aanhanger van de vervangingstheorie of juist niet, dat impliceert dat waar Israël staat je ook Israël leest, onze vaderen van de Nadere Reformatie zaten met hun Post-chiliasme daar wat tussen in. De kerk was het adagium, Israël zou in grote getale zich bekeren en de kerk zou een grote tijd van bloei beleven. Ook bij de vaderen van de NR was er geen eenduidigheid maar dat was toch wel de grote lijn.
Dat God met Israël een geheel weg zou gaan in het eschaton, buiten de kerk om, was niet in beeld. Mensen als Joh. de Heer etc. die hebben ons weer zicht gegeven op de weg die God met Israël in het eschaton zal gaan.

[Zonderling]

Toeschouwer,

Ik had niet zozeer moeite met het feit dat jij of Gian over de plaats van Israël enigszins andere opvattingen hebben dan ik, maar wel had ik moeite dat de Gereformeerde belijdenis door Gian gelijkgesteld werd met 'vervangingsleer'.

Verder is er geen sprake van dat ik instemming zou vragen met de opvattingen van Calvijn inzake Israël. Integendeel, ik bepleit de opvattingen van de puriteinen en Nadere Reformatie, die een bekering van Israël voorzagen. Soms ook een wederkeer naar het Joodse land. Verder geloofden zij in 'een heilige algemene christelijke kerk' naar de apostolische geloofsbelijdenis en de diverse belijdenissen van de oude kerk. Dat betekende overigens niet de 2e plaats voor Israël en de 1e voor de christenen uit de heidenen, wie dat meent, heeft van dit geloofsartikel weinig begrepen. Maar er is één universele gemeente, bestaande uit Jood en heiden, met één Hoofd, namelijk Jezus Christus.

Om de spraakverwarring niet te groot te maken, wil ik het hierbij maar laten.

Z.

[Zonderling]

In ons geval is het lastiger door de betekenis van het woord 'ingaan'.
Echter, dit werkwoord kan ook heel goed met 'komen' vertaald worden. Zie Thayer (conform programma e-sword):

2) metaphorically
2a) of entrance into any condition, state of things, society, employment
2a1) to arise, come into existence, begin to be
2a2) of men, to come before the public
2a3) to come into life
2b) of thoughts that come into the mind

Wanneer we hier in plaats van 'ingaan' lezen 'komen', is het de grote vraag wat dit 'komen' is. Is het het tot existentie komen van de 'volheid' (in plaats van wat ik altijd gedacht heb: het ingaan in de zaligheid)? Is de 'volheid' dan niet alleen de grote menigte, maar ook een begrip voor een bepaalde toestand (condition, state: zie hierboven) c.q. een tijdperk? Ik stel het vragenderwijs en wil hier nog verder over nadenken en enkele verklaringen raadplegen.

Je kunt het ook zo lezen: ingaan in de eeuwige zaligheid (naar analogie van: wie volhardt tot het einde, zal zalig worden).
Dan lees je het zo: totdat de volheid van de heidenen is ingegaan in de zaligheid, is er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen. Gedeeltelijk, dus tezamen met de volheid van de heidenen die ingaat, is er ook een deel van Israël dat ingaat. En zó, op die manier, zal geheel Israël zalig worden. Wat is dan geheel Israël? Of het deel van Israël dat zalig wordt, het 'ware' Israël onder Israël, óf, het 'ware' Israël plus de gelovigen uit de heidenen, die samen 'gans' Israël uitmaken.
De Korte Verklaring leest: 'ingaan in het Koninkrijk'. Ook dat is een heel goede optie. En ook dan is het weer: de volheid der heidenen met een deel van Israël.

Ik denk niet dat het betekent 'ingaan in de zaligheid' of 'ingaan in het Koninkrijk'.
Nee, ik vat deze tekst op als het ingaan = komen = beginnen = totstandkomen van de volheid der heidenen.
'Volheid der heidenen' is dan de aanduiding voor een bepaald TIJDVAK.
Als de 'volheid van Israël' komt, komt ook de 'volheid der heidenen'. Begrijp je wat ik bedoel?

Zou deze veronderstelling van mij juist zijn, dan is er geen enkel verschil hoe we vertalen:
- totdat de volheid der heidenen zal gekomen zijn (= tot stand gekomen zijn, in existentie gekomen zijn).
- totdat de volheid der heidenen komen zal (= tot stand komen zal, in existentie komen zal)
Beide betekenen exact hetzelfde.

De sleutel voor de exegese van deze tekst Romeinen 11:25 ligt dus in de betekenis van het woord 'volheid' en in het woord 'ingaan' / 'komen'.

M.vr.gr.
Z.

Dit volg ik eigenlijk niet meer zo. Misschien kun je het wat toelichten.

Ik lees het zo:
- totdat [het tijdvak of de situatie] van de volheid der heidenen zal komen = aanvangen.
En dat maakt geen enkel verschil met dit:
- totdat [het tijdvak of de situatie] van de volheid der heidenen zal gekomen zijn = aangevangen zijn.
De hele kwestie van de 'tijd' waarin het werkwoord staat, is daarmee niet meer relevant.

Misschien is het zo wat duidelijker wat ik bedoel.
De essentie van dit betoog is, dat naar ik meen volgens deze tekst de volheid van Israël en de volheid der heidenen zal samenvallen.
De bekering van Israël zal tot grote zegen zijn voor de bekering der heidenen.
En dat zeg ons ook vers 12 en vers 15 van hetzelfde hoofdstuk.

[Afgewezen]

Ik begrijp je Zonderling. We blijven het oneens.

[Zonderling]

Ik begrijp je Zonderling. We blijven het oneens.

Klopt, Afgewezen.
Ik heb daar geen moeite mee, hoor.