Mag je de Heere Jezus afbeelden?

[Herman]

Mee eens. Al moet ik niets hebben van iconen en dergelijke zaken, waar door symbolen goddelijkheid in de afbeelding van de Heere Jezus wordt geprobeerd te leggen.

Overigens hoe moeten we Jesaje 53 vers 2 in deze discussie uitleggen: "als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben".

[mariah]

Mee eens. Al moet ik niets hebben van iconen en dergelijke zaken, waar door symbolen goddelijkheid in de afbeelding van de Heere Jezus wordt geprobeerd te leggen.

Overigens hoe moeten we Jesaje 53 vers 2 in deze discussie uitleggen: "als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben".

Er was niets buitengewoons aan Hem. Mozes was knap. Van David werd ook gezegd dat hij een 'mooi ' uiterlijk had maar van Hem lees je niets dat wijst op uiterlijke kenmerken van een Godheid ofzo.

Je zou zijn menszijn af kunnen beelden door een gewone joodse man te tekenen. Met kleren van die tijd.
En erbij denken dat het plaatje niet waarheidsgetrouw is omdat we gewoon niet weten hoe Hij eruit zag.

Toch, als ik filmbeelden zie van Jezus aan het kruis of wat dan ook, heb ik er geen behoefte aan om die te bekijken. Ik wil niet een nagspeelde Jezus liefhebben.
Al weet ik dat films in moslimlanden tot zegen zijn.

[Bert Mulder]

Bert, ik vind dat je alles interpreteerd naar je eigen standpunt.

Hoewel ik best mijn waarde hecht aan de oudvaders, zie ik het nog steeds als een beleving die meer op de omstandigheden (roomse invloed)
dan op de Bijbel gebaseerd is.

Daarnaast reageer je niet op:

"godsdienstig" gebruik en vereren en aanbidden.

En hoe sta jij dan tegenover de duif? Hét teken van de Heilige Geest?

Verder Bert wil ik graag mijn standpunt bijstellen als je me meer bijbelse onderbouwing kan geven w.b. het afbeelden van Jezus.

Dan schrijf jij:

Toch is het zo, dat in kunst in het algemeen de Christus, en Bijbelheiligen altijd die lichtkrans dragen.

Dan heb je een hoop kunst gemist.

Wanneer je op afbeeldingen van Jezus zoekt via google afbeeldingen (hoef je niet te doen hoor)
verschijnt er op één pagina maar twee afbeeldingen met een aureool.

daarnaast zet je Rembrand weg als een blasfemist.
Ik kan niet geloven dat dat zijn intentie was.

En als laatste wil ik nog één keer terugkomen op de HC

jes 40:18
Bij wien dan zult gij God vergelijken, of wat gelijkenis zult gij op Hem toepassen?
de 4:15
15 Wacht u dan wel voor uw zielen; want gij hebt geen gelijkenis gezien, ten dage als de HEERE op Horeb uit het midden des vuurs tot u sprak;
16 Opdat gij u niet verderft, en maakt u iets gesnedens, de gelijkenis van enig beeld, de gedaante van man of vrouw,
17 De gedaante van enig beest, dat op de aarde is; de gedaante van enigen gevleugelden vogel, die door den hemel vliegt;
Rom 1:23
En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.
Han 17:29
Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.

Uit al deze teksten blijkt dat het gaat om de onzichtbare Godheid van God.
Mijns inziens is dit geen onderbouwing om afbeeldingen van Jezus af te keuren.

Ariene, ben bang dat niks je zal overtuigen. Ik heb gewezen op Gods Woord, gewezen op de Heidelberger, gewezen op Ursinus. Ik kan ook Calvijn en Brakel aanhalen, maar tot wat nut?

Geestelijke dingen MOETEN geestelijk verstaan worden.

[Bert Mulder]

Bert, als je stelt dat het lichaam van de Heere Jezus niet afgebeeld mag worden, kom je in de richting van het docetisme. Dan zou de Heere Jezus maar een soort goddelijk schijnlichaam hebben gehad, dat inderdaad niet afgebeeld kan worden.
Als de Heere Jezus echt MENS is, en dat is HIJ!, dan werd Hij zo ook gezien (maar niemand kan God zien en leven!) en dan kan Hij ook zo afgebeeld worden.

Helemaal niet waar! Maar we mogen Zijn mensheid niet van Zijn Godheid scheiden, en mogen Hem zodoende niet afbeelden!

[Afgewezen]

Bert, als je stelt dat het lichaam van de Heere Jezus niet afgebeeld mag worden, kom je in de richting van het docetisme. Dan zou de Heere Jezus maar een soort goddelijk schijnlichaam hebben gehad, dat inderdaad niet afgebeeld kan worden.
Als de Heere Jezus echt MENS is, en dat is HIJ!, dan werd Hij zo ook gezien (maar niemand kan God zien en leven!) en dan kan Hij ook zo afgebeeld worden.

Helemaal niet waar! Maar we mogen Zijn mensheid niet van Zijn Godheid scheiden, en mogen Hem zodoende niet afbeelden!

Als Zijn mensheid op aarde zichtbaar was, kan deze ook afgebeeld worden. Met eerbied gezegd: als er fotografie was geweest in Jezus' tijd, had er gewoon een foto van Hem gemaakt kunnen worden.
Dat heeft niets te maken met het scheiden van Godheid en mensheid, maar met het volledig serieus nemen van Zijn mensheid.

[Bert Mulder]

Bert, als je stelt dat het lichaam van de Heere Jezus niet afgebeeld mag worden, kom je in de richting van het docetisme. Dan zou de Heere Jezus maar een soort goddelijk schijnlichaam hebben gehad, dat inderdaad niet afgebeeld kan worden.
Als de Heere Jezus echt MENS is, en dat is HIJ!, dan werd Hij zo ook gezien (maar niemand kan God zien en leven!) en dan kan Hij ook zo afgebeeld worden.

Helemaal niet waar! Maar we mogen Zijn mensheid niet van Zijn Godheid scheiden, en mogen Hem zodoende niet afbeelden!

Als Zijn mensheid op aarde zichtbaar was, kan deze ook afgebeeld worden. Met eerbied gezegd: als er fotografie was geweest in Jezus' tijd, had er gewoon een foto van Hem gemaakt kunnen worden.

Dan heb je toch de vaderen tegen je, in bijzonder Ursinus en Brakel. Lees ze maar eens na.

[Gian]

Geestelijke dingen MOETEN geestelijk verstaan worden.

Wat is er geestelijk aan een discussie over het afbeelden van CHristus naar het lichamelijke?

[Bert Mulder]

Geestelijke dingen MOETEN geestelijk verstaan worden.

Wat is er geestelijk aan een discussie over het afbeelden van CHristus naar het lichamelijke?

Precies. Het is of goden maken naar onze verbeelding, of het is blasphemie om die beelden te maken om er een centje uit te slaan.

[Bert Mulder]

Vooral omdat ik een PB ontvangen hebt, mij van extremisme verwijtende, bedankt voor je bijdrage, Mayflower, hier:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=43&t=7932

Mijn overtuiging op dit gebied zit in de hoofdstroom van de theologie, al van de vroege kerk af. Verder is het volop Bijbels.

En nee, ik aap Dhr. Burggraaf niet na.

[Zonderling]

Geachte Zonderling,

Heb ondertussen even Ursinus nagelezen. Ik zal jullie niet vermoeien met een lang citaat in het engels. Je kunt zelf Ursinus opslaan, en de betreffende behandeling kun je vinden voornamelijk in zijn behandeling van vraag 97, waar hij zelfs aanhaalt dat op het 7de concilie, door Constantijn en zijn zoon Leo, nadrukkelijk ook het afbeelden van Christus verboden is. Dus, al vinden we dat verbod niet uitdrukkelijk, met zoveel woorden in de Schrift zelf, toch is dat al heel lang door de kerk verboden.

Bert,

Ursinus verhaalt dit tegen de beeldendienst. Hij zegt nergens dat hijzelf van mening is dat Christus in absolute zin niet mag afgebeeld worden in Zijn menselijke natuur. Hij trekt het niet in de categorie "God mag noch kan in generlei wijze afgebeeld worden". Blijft staan dat het niet-afbeelden van Christus vooral een kwestie is van VOORZICHTIGHEID, óók bij Ursinus. Met deze voorzichtigheid ben ik het overigens geheel eens.

Z.

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat juist diverse 'vaderen' zoals Ursinus en Voetius een tussenpositie innemen.

Dat wil zeggen: geen direct verbod op grond van de Godheid van Christus (want Christus' Godheid wordt niet afgebeeld), maar alleen een nalaten van afbeeldingen op grond van het geváár van afgoderij (dus niet afgoderij zelf) en nog enkele afgeleide redenen. Het scheiden van beide naturen wordt door Ursinus alleen als vroeger gebezigd argument vanuit de historie vermeld, niet omdat hij zelf dit argument gebruikt. Dus: de meest geachte 'vaderen' namen een tussenpositie in, geen stellingname voor een absoluut verbod. Wel een sterke ontrading, misschien zelfs een afkeuring, maar dan wel uit VOORZICHTIGHEID zoals ik dat woord hier al enkele keren heb laten vallen.. Jammer dat het absolute verbod hier telkens verdedigd wordt met een beroep op de vaderen en de Catechismus hetgeen onhistorisch is.

Z.

[Bert Mulder]

Geachte Zonderling, ik meen dat je door de bomen het bos niet meer zien kunt. Zoals, dat dit onderwerp bijvoorbeeld onlosmakelijk verbonden zit aan je eigen onderwerp over feestdagen.

Wat we namelijk meer en meer zien in de gereformeerde gezindte, en dat niet alleen of zelfs voornamelijk aan de vrijzinnige kant.

Zoals het terugkeren naar de feestdagen, die boven de dag des Heeren stellende...
Zoals het terugkeren naar de kerkelijke kalender, met advent en lenten viering
Zoals het accepteren van de heidense oorsprong feesten van Halloween en Valentijn, door Rome overgenomen.
Zoals het accepteren dat naast het geloof, werken nodig zijn ter zaligheid
Zoals het accepteren (vooral door evangelischen) van de doop zelf genade verstrekkende
Om niet van de verwondering van heel de protestantse wereld over de paus te spreken

Zo zie ik ook de wederkeer tot de beeldendienst.

Of anders, vertel mij eens, waarom zou een artist een beeld maken van de 'mangerscene', als het niet om religieuze oormerken is? Waarom niet gewoon een western beeld van een ouderpaar met kinderen, die hetzelfde puur artistieke waarde zou hebben? Maar het is speciaal om deze tijd van het jaar de kerst 'uit te buiten' Daarom het ijssculpture, bijvoorbeeld. Dus godsdienst voor eigen doelen te gebruiken, hetwelk in aanbidding door de massa aangenomen wordt.

Wat betreft je 'tussenpositie' van de vaderen, dat is wat jij daarin leest. Zegt Ursinus (en de andere) zoiets als: "is het technisch gezien misschien mogelijk voor de tijdgenoten van Christus van Hem een beeltenis te maken.... toch is het NIET geoorloofd. " Is het ook nog steeds zo, dat men de Heere Zijn God niet zal verzoeken. Verder, eerlijk antwoord aub: kan een iegelijk hier vrijblijvend naar een 'beeltenis van Christus' kijken?

Is mijn positie extreem? Ga dan eens de namen langs in het lijstje dat onze broeder Mayflower verstrekte. Je hoeft het artikel niet eens te lezen....

[jvdg]

Geachte Zonderling, ik meen dat je door de bomen het bos niet meer zien kunt. Zoals, dat dit onderwerp bijvoorbeeld onlosmakelijk verbonden zit aan je eigen onderwerp over feestdagen.

Wat we namelijk meer en meer zien in de gereformeerde gezindte, en dat niet alleen of zelfs voornamelijk aan de vrijzinnige kant.

Zoals het terugkeren naar de feestdagen, die boven de dag des Heeren stellende...
Zoals het terugkeren naar de kerkelijke kalender, met advent en lenten viering
Zoals het accepteren van de heidense oorsprong feesten van Halloween en Valentijn, door Rome overgenomen.
Zoals het accepteren dat naast het geloof, werken nodig zijn ter zaligheid
Zoals het accepteren (vooral door evangelischen) van de doop zelf genade verstrekkende
Om niet van de verwondering van heel de protestantse wereld over de paus te spreken

Zo zie ik ook de wederkeer tot de beeldendienst.

Of anders, vertel mij eens, waarom zou een artist een beeld maken van de 'mangerscene', als het niet om religieuze oormerken is? Waarom niet gewoon een western beeld van een ouderpaar met kinderen, die hetzelfde puur artistieke waarde zou hebben? Maar het is speciaal om deze tijd van het jaar de kerst 'uit te buiten' Daarom het ijssculpture, bijvoorbeeld. Dus godsdienst voor eigen doelen te gebruiken, hetwelk in aanbidding door de massa aangenomen wordt.

Wat betreft je 'tussenpositie' van de vaderen, dat is wat jij daarin leest. Zegt Ursinus (en de andere) zoiets als: "is het technisch gezien misschien mogelijk voor de tijdgenoten van Christus van Hem een beeltenis te maken.... toch is het NIET geoorloofd. " Is het ook nog steeds zo, dat men de Heere Zijn God niet zal verzoeken. Verder, eerlijk antwoord aub: kan een iegelijk hier vrijblijvend naar een 'beeltenis van Christus' kijken?

Is mijn positie extreem? Ga dan eens de namen langs in het lijstje dat onze broeder Mayflower verstrekte. Je hoeft het artikel niet eens te lezen....

Ik hou het liever bij de bijbelse onderbouwing door Z.
Dat lijstje van Mayflower heeft voor mij minder waarde.

[freek]

Pffff, we moeten er allerlei godzalige hoogheden uit het verleden aan hun haren bijslepen om een standpunt te onderbouwen dat vanuit de bijbel allemaal niet zo eenvoudig hard is te maken. Zullen we dit onderwerp maar afsluiten?

[jvdg]

Pffff, we moeten er allerlei godzalige hoogheden uit het verleden aan hun haren bijslepen om een standpunt te onderbouwen dat vanuit de bijbel allemaal niet zo eenvoudig hard is te maken. Zullen we dit onderwerp maar afsluiten?

Wij zijn het eens.

Maar afsluiten....... waarom?

Maar als je zelf geen interesse meer hebt.....feel free.

[Gian]

Vooral omdat ik een PB ontvangen hebt, mij van extremisme verwijtende, bedankt voor je bijdrage, Mayflower, hier:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=43&t=7932

Mijn overtuiging op dit gebied zit in de hoofdstroom van de theologie, al van de vroege kerk af. Verder is het volop Bijbels.

En nee, ik aap Dhr. Burggraaf niet na.

Bert, dit is opnieuw niet eerlijk. Het is de derde keer dat je vertrouwelijke pb's (in)direct op het forum plaatst.

Ik heb gezegd dat je behoorlijk extreem begint te posten, en dat ik daar bezorgd om ben.
Ik heb Burggraaf als voorbeeld genoemd. Die schreef vooral vroeger mooie stukken. Moet je de persberichten van zijn site nu eens opslaan.
Ik zie hierin stuiptrekkingen van de Satan om Gods kinderen te verleiden, en verwarring te zaaien.

Dat is dus heel wat anders dan dat ik beweer dat je een extremist ben, en dat je Burggraaf na aapt.

Wat was jou reactie?

- Ik reageer gewoonlijk niet op haatmail

- Ik moet mijn heilige overtuiging toch uit kunnen dragen?