Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

[Bert Mulder]

@Beste Bert, je hoeft niet te knielen hoor. Maar ik kreeg nu het gevoel of ik voor een soort rechterstoel gedaagd werd. Vandaar mijn reactie.
Maar terzake:
Ik citeer uit wat ik geschreven heb in de topic over de algemene verzoening:

"De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven."

Dan hoe ik het liever bij de taal van de DL. Dat de zoensverdienste van Christus genoegzaam is voor de zonden van de hele wereld. Want ik vind nergens dit in mijn Bijbel, dat je 'desnoods???' moet zeggen dat Hij voor iedereen gestorven is.

[Afgewezen]

@Beste Bert, je hoeft niet te knielen hoor. Maar ik kreeg nu het gevoel of ik voor een soort rechterstoel gedaagd werd. Vandaar mijn reactie.
Maar terzake:
Ik citeer uit wat ik geschreven heb in de topic over de algemene verzoening:

"De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven."

Dan hoe ik het liever bij de taal van de DL. Dat de zoensverdienste van Christus genoegzaam is voor de zonden van de hele wereld. Want ik vind nergens dit in mijn Bijbel, dat je 'desnoods???' moet zeggen dat Hij voor iedereen gestorven is.

Flauw Bert, met dat 'mijn Bijbel'. Zoals ik al zei: het is soms een zoeken naar de juiste formulering. En ik spreek niet alleen DL's, als je het niet erg vindt.

[Bert Mulder]

Net zo flauw als dit, geachte Afgewezen?

Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.

(als je met vuur speelt, kun je soms je vingers branden!)

[Jongere]

Ok, on-topic. En niet persoonlijk worden graag. En discussies over de al(gemene) verzoening naar dat topic, aub, waar ik al heel lang wacht tot mayflower weer terug komt.

[Bert Mulder]

Geachte Moderator, dit stukje over de verzoeningsleer past in dit onderwerp. Hoewel het door Tib de huidige titel heeft, stamt het uit een discussie over de leer der GGinN, en of een samengaan met de GG wenselijk, en zelfs wel mogelijk is.

Verder, wie hier onredelijk is in deze discussie, laat ik aan de lezer over. Ik hou vast dat ik deze discussie niet op de spits gedreven heb, of heb willen drijven zelfs. Zo heb ik vroeg in deze discussie al aangewezen dat ik niet in een debat over het aanbod verstrikt wenste te komen. Toch werden er soms uitspraken gemaakt, die ik niet in goede conscientie mocht laten staan. Heb hier even een abstract van deze discussie tussen mij en de geachte Afgewezen geciteerd, zodat het voor degenen die het niet allemaal gevolgd hebben een beetje makkelijker te volgen is (misschien). Als ik iets gemist heb te citeren, dat er in zou moeten staan, mijn excuses, aub.

Afgewezen (tot JvdG): Toch kán een bepaalde prediking de genade in de weg staan. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Bert: God zendt Zijn Evangelie, waar Hij wilt, tot wien Hij wilt, op de manier waarop Hij wilt...

En dat Evangelie is een tweesnijdig zwaard. Gods Woord komt nooit ledig terug...
A: "...want u sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen; u gaat er immers zelf niet binnen, en hen die er binnen willen gaan, laat u er niet binnengaan."

Deze tekst uit Matth. 23 moet ons te denken geven!
B: Toch is Gods genade onwederstandelijk: (citaat DL ¾-8a)
A: Ja Bert, dat weet ik ook wel. Toch berooft de ene waarheid niet de kracht van de andere. En dat is iets wat jij wel eens vergeet.

B: Hoef je niet persoonlijk te worden, Afgewezen, alsof ik iemand van de zaligheid af zou houden! (citaat 1 Kor. 1) Dus de Schrift getuigd hier duidelijk, dat het de Heere niet behaagt de welbespreekte predikant te gebruiken, die zo heel 'gunnend' zou preken....

Opdat de kracht van het Evangelie zelf gezien zou worden, en die kracht van de Heilige Geest Gods die levend maakt.

Dus zien we weer, alles uit God, niets uit de mens.
A: (tot Jongere) Wat is jouw definitie van 'verdraagzaamheid', Jongere? Dat je leugen waarheid moet noemen? Dat zal toch niet?
Er zijn dingen waarin je elkaar inderdaad moet verdragen, maar soms moet je de zaken 'op scherp' stellen (zoals Paulus ook regelmatig deed).
In mijn geval betekent het niet dat ik 'onverdraagzaam' ben richting GGiN, integendeel, ik voel me ermee verbonden. Dat zal heus zo moeilijk niet zijn straks in de hemel.
Maar het betekent niet dat we alles maar onder het vloerkleed moeten schoffelen. Sommige fouten zijn té ernstig en hebben te ernstige gevolgen, dan dat we ze zomaar zouden mogen negeren.
B: En zo zullen de GGinN de leer van het welmenend aanbod aan alle hoorders ook een te grote dwaling vinden, zodat er denk ik geen samengang mogelijk zal zijn, tenzij de GG weer terug naar de leer van voor 1953 gaat.

Zo zie ik bijvoorbeeld niet, dat de dogmatiek van Ds. Kersten zelf zo populair is in de GG.
B: (tot JvdG) Je mag wel zeggen wat je bedoeld, Jan.

Zie je dat soms anders?

Hoe vaak, bijvoorbeeld, wordt Ds. Kersten hier aangehaald als definerende de leer van de GG? Zie wel citaten van tegenwoordige dss, maar zelden Ds. G.H. Kersten...

Vandaar mijn opmerking. (terwijl ik meen te weten, dat in de GGinN Ds. G.H. Kersten WEL hoog geacht, en gewaardeerd wordt...) (maar dit heb ik niet van dit forum, maar van prive bronnen)
B: (tot JvdG) Vind ik het wel zo netjes om gewoon, vooral van een moderator op dit forum, om gewoon eerst die vraag te stellen, zonder aangemaand te hoeven worden, en niet te pas en onpas de imoticons te gebruiken.

Heb ik dus mijn stelling onderbouwd. En wat Klavier zegt kan wel waar zijn (dat hij nog populair is), maar dat zien we niet hier op het forum....

Verder, en hier dreig ik weer op het aanbod mijnveld te komen, ben goed bekend met de dogmatiek van Ds. Kersten, en ben het beslist oneens met Klavier als zou Ds. Kersten een welmenend aanbod van genade aan alle hoorders leren. Hoe wel ik niet kan uitleggen, waarom Boston en de Erskines toch nog populair zijn in de GGinN, en ook was met Ds. Kersten. Hoewel men beslist van Ds. Kersten kan zeggen, met ere, dat hij een bruggenbouwer was. Evenmin kan ik uitleggen waarom de GGinN zending doet met de Mbuma zending, uitgaande van de Free Presbyterian Church of Scotland, die wel het aanbod onderhoudt...

Net als ik het met Klavier oneens ben, dat Brakel het welmenend aanbod zou leren....
B: (in antw. Op Tib) Wie weet staat er in Ds. Geuze een nieuwe Ds. Kersten op....

Maar Ds. Kersten had het ook niet makkelijk in het samenbrengen van de Gereformeerde Gemeenten, en de OGG bleven buiten het kerkgenootschap...

Denk toch dat misschien de eerste stap voor de GGinN zou zijn om the zien of de breuk met Ds. Wink en de GGinN(bv) hersteld kon worden...

Wat zou het groot zijn, als de beide oude mannen, Ds. Wink en Ds. Mallan nog eens aan deze zijde van het graf elkaar de broederhand konden schudden. Twee oud-dominees van mij, voor wie beiden ik hoge achting heb.
Klaas-Jan: Heeft de GG sinds 1953 een andere leer? Dat bestrijd ik!
A: Beste Bert, wát ds. Kersten ook van een welgemeend aanbod zou leren (hij stelt in zijn boekje Kort Begrip overigens zelf dat er een 'welgemeend aanbod' van genade is), het is niet van belang. Want de leer van de GG was en is níét gebouwd op de leer of dogmatiek van ds. Kersten, maar op Schrift en belijdenis, ook al werd in de GG en door de voorvaderen van de GG op een soms heilloze manier geredetwist over het aanbod van genade. Maar de manier waarop dr. Steenblok het op scherp zette, was m.i. nieuw in de GG en we weten welke uitwerking dit heeft gehad. Zó is ds. Kersten er nooit mee omgegaan en het is onjuist om ds. Kersten af te zetten tégen de GG, alsof deze het spoor van ds. Kersten verlaten zouden hebben. Het tegenovergestelde is waar. Want in de GGiN zou men onmogelijk bepaalde stellingen uit het boekje over het genadeverbond, door ds. Kersten uitgegeven, kunnen onderschrijven, terwijl de GG dat wél kan.
B: Dus als alle GG'ers zijn zoals hier op het forum, zal er nooit een hereniging komen tussen de GG en de GGinN, want beide partijen bestrijden het idee, dat hun leer anders zou zijn dan in 1953.

Aan Afgewezen: Waar zet ik Ds. Kersten af tegen de GG?

Mijn opmerking was, dat het niet uit de posten op Refoforum bleek, dat de dogmatiek van Ds. Kersten hoge achting had in de GG.

(blijkt het ook zo te zijn, volgens Klavier, dat er meer dan 1 Ds. G.H. Kersten zijn)
A: Je zegt dat ds. Kersten geen welmenend aanbod van genade leert, terwijl de GG dat wel doet.
Ds. Kersten zat op een gegeven moment in een spagaat tussen dr. Steenblok en andere GG-dominees. Hij wilde koste wat het koste dr. Steenblok niet afvallen en dat is jammer geweest.
Maar dat er twee ds. Kerstens zijn geweest, nee, daar ben ik het niet mee eens.
B: welles nietus welles nietus

(hoe lang zal een combo synode dat vol houden, denk je?)
A: @Bert, wat wil je me nu vertellen? Dat ik maar moet vinden dat er geen welmenend aanbod van genade is, omdat er anders geen combisynode kan komen?
Dan meer geen combisynode.

B: Hoorde net Ds. Verhoeks nog.

Die bracht het voorbeeld, dat je eens met het lekkerste eten naar de begraafplaats moest gaan, en daar gaan staan roepen. Net zomin als daar iemand voor dat voedsel zal komen, zal niemand uit zichzelf tot Christus komen.

Heb ik al wel eens eerder gezegd, op zijn best is 'aanbod van genade' slechte terminologie. Want een dode zondaar kan niets aannemen, tenzij hij eerst levend gemaakt wordt. En nu is het zo, dat die levenmaking door de Geest, logisch voorop in de Ordo Salutis, in tijd samenvalt met die inwendige, krachtdadige roeping door het Woord zelf. Dus is het Woord geen aanbod, maar het wordt door God zelf in onze harten gewerkt. Allen van God, niks van de mens.

In verband met Ds. Kersten even, hadden we het laatst over de verzoening. Ben je bekend, Afgewezen, met wat Ds. Kersten daar over leerde? En niet alleen ermee bekend, maar er mee eens?

Dus tegen de drie verbondenleer, die leren dat Christus voor allen gestorven is, houdt Ds. Kersten dat Christus alleen voor de Zijnen gestorven is. Dus de beloften zijn alleen voor de uitverkorenen.
A: Ik zei: en andere predikanten. Niet: en de andere predikanten. Er waren predikanten die niet veel van dr. Steenbloks leer moesten hebben, en die wilde ds. Kersten er óók bij houden, maar dr. Steenblok ook dus.
Wat een raar voorbeeld!
Ach ja, Bert, alles van God, niets van de mens. Dat klinkt heel goed natuurlijk. Maar ja, dat onderschrijf ik ook. Dus heeft het geen zin om me dáármee te confronteren.
Je moet niet alles erbij halen. Bovendien ga ik in de leer van de 'algemene verzoening' verder dan de GG. Zie de topic over de algemene verzoening.
Pas op met het woordje 'dus'. Daar zijn al heel wat brokken mee gemaakt!
B: Dan moet je niet doen alsof je zo'n grote aanhanger bent van Ds. Kersten, en ook de GG(inN). Want dat gaat dwars tegen de leer in van beide kerkverbanden.

Die brokken worden dus gemaakt door mensen beloften te maken die dus niet voor hen zijn. (niet dat men dat in dit leven ooit weet). Maar daarom is het goed om te vermanen, dat tenzij men zich voor God vernederd, en zijn (haar) zonden belijd, en in Hem gelooft, men voor eeuwig verloren gaat.

A: Beste Bert, waar ik een aanhanger van ben en waar ik van houd, is toch iets wat ik zelf het beste weet.
Ik ben geen grote aanhanger van ds. Kersten en ook niet van de GGiN.
Wel voel ik me verbonden met de GGiN. Maar dat is om andere redenen dan het aanbod.
Dit is te ingewikkeld voor mij, denk ik.
A: (tot Albion) Nou, dat is iets te kort door de bocht, dat het Bijbels zou zijn. Want de vraag is maar: wat bedoel je als je zegt dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn?
De Erskines maakten onderscheid tussen een recht van toegang en een recht van bezit. Dat klinkt nou weer erg ingewikkeld, maar wat ze bedoelden was: aan iedereen wordt de inhoud van de belofte aangeboden, alleen wie er door het geloof gebruik van maakt, díé ontvangt het.
A: (tot Tib) Ik zei ook alleen maar dat het ingewikkeld klonk.

A: (tot Albion) De beloften zijn er eerder dan het geloof! Immers, wat zou het geloof anders moeten geloven?
B: (tot Klavier) Klavier, als je hier op deze manier het woord 'aanbod' gebruikt, dan kan zelfs ik er ongeveer mee eens zijn. Ik zeg dus hetzelfde, als ik stel dat de prediking komt tot iedereen. En die prediking komt tot iedereen met Gods eis van bekering en geloof. En dat God, voor iedereen die in Hem geloofd, de zaligheid bereid heeft.
A: En kan hij dát wél?
B: Als de Heere krachtdadig in hem werkt, en hem levend maakt, ja.

En als de Heere dat niet doet, dan blijft hij in de zonden, waarin hij zich moed en vrijwillig (in Adam) gestort heeft, liggen.

En toch is God rechtvaardig in Zijn eis, daar Hij de mens goed geschapen heeft, zodat hij in de staat der rechtheid dat WEL kon.
A: Ja, maar dat geldt nu precies ook voor het 'aanbod'.
Ja, maar de vraag is: beoogt God in Zijn eis om te geloven het behoud van de zondaar?
(B valselijk geciteerd): In de Wachter Sions van afgelopen donderdag stond een meditatie van wijlen ds. G.H. Kersten dat komt wel vaker voor, dus dat wijst er wel op dat de GGiN nog steeds achter ds. Kersten zijn leer/opvattingen staat.
A: (in antw. Op citaat van Petite) En dus?
B: Niet van alle zondaren, Hij beoogt alleen het behoud van de Zijnen. (citaat 2 Kor. 2) Dus is zelfs de verharding van de goddelozen doormiddel van de prediking tot Zijn eer!
A: @Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.
B: En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?
A: God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

Bewijs maar eens dat God een onbewogen Monach is, Bert.
B: (tot Jvdg) Precies. Die Goddelijke uitverkiezing.

En dat die ook tot Zijn eer is in de verwerping, is ook een Bijbels gegeven, zoals ik al aangeven heb.
B: citaten Rom 9, 8, Openb. 4, Hand. 4 DL 1-18
Zo zien we, dat zelf de verwerping tot Gods eer moet werken, namelijk, dat de verwerping de zaak van de uitverkorenen dient.
Zeker is God liefde. Maar God kan niet van Zijn rechtvaardigheid af stappen, want dan zou Hij ophouden God te zijn. En ook is God een God van orde, ie. logica. (citaat HC 10, 11)
Jongere: Als de uitverkiezing ergens niets mee te maken heeft (in de Bijbel) dan is het wel met het aanbod van het evangelie.
Dat het dat in de theologie wellicht wel kan hebben dat zal zo zijn.

Maar je moet de paradox laten waar de Bijbel die laat. Zie voor die samenhang topic over beperkte verzoening & behoudenis.
B: (tot Jongere) Blijkt weer, dat de GG graag Ds. G.H. Kersten gebruiken wil, maar niet volgen. Zo is de dogmatiek van Ds. Kersten duidelijk, alsook het synodaal besluit van 1931, dat het verbond onder de uitverkiezing staat. En daaruit volgende, dat de beloften alleen ooit de uitverkorenen gelden. Dus degenen die alleen maar op het 'erf van het verbond' bevinden, horen niet tot het wezen van het verbond.

Dus, sinds de beloften alleen de uitverkorenen gelden, houdt dit in dat de beloften van het Evangelie alleen voor de uitverkorenen zijn. Dus heeft God in de prediking nooit voor ogen, is het nooit zijn wil dat allen zich bekeren, zo dat Hij hen genezen zou. Wel is Gods eis, dat allen zich bekeren en geloven.

En als het ooit zo geweest zou zijn, dat God wilde dat iedereen geloven zou, dan of, zouden allen bekeerd worden, hetwelk niet zo is, zoals de Bijbel duidelijk getuigd. Dan is de enige mogelijkheid die overblijft: Dan heeft God gefaald, en satan heeft toch gewonnen.
A: Beste Bert, deze argumentatie ken ik. En het schijnt voor sommigen het toppunt van rechtzinnigheid te zijn om zó te redeneren. Immers, alles klopt en God alle eer, wat willen we nog meer?
En toch verwerp ik deze manier van redeneren met kracht. Er zijn twee dingen die wij niet met elkaar kunnen verenigen: Gods soevereiniteit én Gods liefde tot de mensen, die vertolkt wordt in o.a. Joh. 3:16: Alzo lief heeft God de wereld gehad, etc.
God heeft het behoud van de mens op het oog en laat Zijn behoudsplan in naam van Christus over de gehele wereld verkondigen.
Wat zeg jij nu? Ja, dat is wel zo, maar God heeft een onvervulbare voorwaarde ingebouwd. Want berouw hebben en tot geloof komen, dat moet God Zelf geven, Hij geeft het niet iedereen, ergo, als God zegt 'ik wil je behoud', dan bedoelt Hij heel wat anders. Want anders zou Hij toch wel maken dat iedereen die het Evangelie hoorde berouw kreeg en tot geloof kwam?
Ja, en zo redeneer je het Evangelie dood, plaatsen we Christus achter een muur en maken we God tot een wrede tiran, Die ons het Evangelie, de blijde boodschap, wél laat verkondigen, maar meteen al een onvervulbare voorwaarde heeft ingebouwd, zodat Hij in feite alleen de uitverkoren bedoelt.
Mijn bezwaar tegen jouw opvatting is dat zij één kant van de waarheid verabsoluteert en iedereen verkettert die met twee woorden wil spreken en blijven spreken, ook al kan onze logica dat niet bevatten.
En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.
En daarom, Pietjebel, zal ik Bert nooit kunnen weerleggen, omdat hij altijd met allerlei uitspraken en citaten zal komen, die op zichzelf waar zijn, maar slechts één kant van de waarheid belichten.
A: (tot Pietjebel) Pietjebel, je zult toch niet willen zeggen, dat Ezau bij voorbaat al kansloos was, dat de bekering voor hem onmogelijk was? Daarvoor zal hij in het huis van Izak toch te goed onderwezen zijn, en ook híj heeft het teken van de besnijdenis, van het verbond, gehad.
Daarom zijn die twee dingen waar: God heeft Ezau gehaat en tóch heeft God niet gewild dat Ezau verloren is gegaan. Nee, Ezau verachtte zélf zijn eerstgeboorte, zo lezen we.
Ik kan dit niet met elkaar rijmen. Jij ook niet, denk ik. Maar gelukkig, dat wordt van ons ook niet gevraagd.
A: (tot Klavier) Nee, Klavier. Als je deze topic goed gevolgd hebt, zul je tot de conclusie moeten komen dat dit niet het geval is.
Wat jij vervolgens uitvoerig betoogt, zijn allemaal dingen die ik ook gezegd heb. Dus wat nu je punt ten opzichte van mij is, is mij een raadsel.
B: (tot Pietjebel) Geachte Pietjebel:

Het is helaas zo, dat ik ook een man van onreine lippen ben. Ik ben ook niet welbespraakt. En het lijkt dat ik een talent heb om mensen in het harnas te jagen. Dat zijn dingen waar ik tegen vecht.

Toch is het beslist niet zo, dat ik die Goddelijke uitverkiezing als iets mechanisch zie. Net zoals de DL heel pastoraal opgesteld zijn, zo kan dat dat ook zien. En God IS een God van liefde. Dat helemaal niet wegstreept dat God rechtvaardig is, hetwelk ook ons tot troost is. Net zoals God onveranderlijk is (weer een troost). En het is zo, de predestinatie is een raadsel voor ons, met ons verdonkerd bestand.

Voor mij is God echt een Vader. Met alle warmte die daarbij te pas komt. Ook is Hij mijn Verbondsgod. Mijn Vriend-Soverein, terwijl ik Zijn vriend-knecht ben.
B: (tot Klavier) Geachte Klavier:

Dank je voor je waardevolle bijdrage hier.

Nu zie ik het zo, dat mijn antwoorden hier inderdaad voornamelijk dogmatisch en polemisch (geweest) zijn. Omdat bepaalde stellingen genomen werden, die mijns insziens niet genomen mochten worden, bijvoorbeeld de stelling van Afgewezen voor de (hypothetische) alverzoening, ie. de leer van Amyraldus.

Op je vraag over, hoe God een mens bekeerd, hoe een mens tot geloof komt zonder het aanbod onder de prediking in onze (Protestant Reformed) kerken, wil ik je graag antwoorden. Het korte antwoord is, dat God bij ons de mensen op de zelfde manier bekeerd als bij jullie in de kerk. Zoals ik je ook al eerder hier in dit onderwerp geantwoord hebt, waar ik aantoonde dat ik het wel zo ongeveer met je uitspraak daar eens was.

(met het risico dogmatisch te lijken te zijn): God is soverein is de zaligmaking. Ten eerste stuurt Hij de prediking tot wie Hij wilt, hoe Hij wilt, en door wie Hij wilt, op Zijn manier normaal door zwakke mensen, in de dwaasheid van de prediking. (uitwendige roeping). Het bevel aan de kerk is, dat het Evangelie aan allen gepredikt moet worden. Het behaagt God normaal om door de middelen te werken. En op dit veld komt de uitverkiezing inderdaad niet aan bod. En uiteindelijk valt de mens, beide in de predikant, en in de hoorder, helemaal weg. En God, door Zijn Geest, opent het hart voor de prediking (levendmaking), zodat de mens Zijn roeping hoort (inwendige roeping). Zodat de mens de stem van Christus zelf in de prediking hoort, die tot hem gericht is, hem direct aanspreekt. Hij, als schaap, hoort de stem van de Herder. En daarop antwoord de mens, door zich tot God te keren, zich voor God te vernederen, zijn zonde te belijden, zich van de zonde te keren, en te geloven dat Hij, van nature doemwaardig voor een rechtvaardig God, Zijn Zoon gegeven heeft tot voldoening voor al zijn zonden. Maar die bekering, hoewel hij wel een begin heeft, zal het hele aardse leven moeten duren, totdat wij eindelijk door de dood van dit aardse jammerdal verlost worden.

Verder geloven wij dat God normaal dit geloof werkt in de kinderen van gelovigen al in de prille jeugd, zodat ze ook niet een bepaald tijdstip kunnen aanwijzen. Toch moeten we goed onthouden, dat we allen bekering nodig hebben, die verandering van ons hart. En dat de zaligheid geen erfgoed is, die kinderen van de ouders erven. Daarom ook doen kinderen pas belijdenis als ze tot jaren van onderscheid gekomen zijn, en zichzelf kunnen onderzoeken, of ze in het geloof zijn. Of Christus ook voor hen gestorven is.

Maar op het zendingsveld, en voor anderen is het natuurlijk anders. Sommigen worden inderdaad pas op latere leeftijd, en dan vaak heel traumatisch bekeerd zoals bijv. Saulus op de weg naar Damascus.

Wil ik deze lievelingsartikelen uit de DL nog even aanhalen. Het eerste is tot vertroosting, en aanmoediging tot volhouden om tot de geloofsverzekering te komen. Het tweede tot vertroosting van ouders, die kinderen al vroeg van hun weggenomen zien:
A: (tot OP) Zo ervaar ik deze discussie helemaal niet.
A: Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.
B: Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?
A: Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.
B: Wil je ons alsjeblieft vertellen wat je geloofd in verband met beperkte en/of algemene verzoening? Please? (knielend)?
A: @Beste Bert, je hoeft niet te knielen hoor. Maar ik kreeg nu het gevoel of ik voor een soort rechterstoel gedaagd werd. Vandaar mijn reactie.
Maar terzake:
Ik citeer uit wat ik geschreven heb in de topic over de algemene verzoening:

"De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven."

B: Dan hoe ik het liever bij de taal van de DL. Dat de zoensverdienste van Christus genoegzaam is voor de zonden van de hele wereld. Want ik vind nergens dit in mijn Bijbel, dat je 'desnoods???' moet zeggen dat Hij voor iedereen gestorven is.
A: Flauw Bert, met dat 'mijn Bijbel'. Zoals ik al zei: het is soms een zoeken naar de juiste formulering. En ik spreek niet alleen DL's, als je het niet erg vindt.
B: Net zo flauw als dit, geachte Afgewezen?
(als je met vuur speelt, kun je soms je vingers branden!)

[Marnix]

@Beste Bert, je hoeft niet te knielen hoor. Maar ik kreeg nu het gevoel of ik voor een soort rechterstoel gedaagd werd. Vandaar mijn reactie.
Maar terzake:
Ik citeer uit wat ik geschreven heb in de topic over de algemene verzoening:

"De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven."

Hm we moeten gewoon onderscheid maken tussen voor wie Hij gestorven is en wie daar ook in delen. Als ik voor iedereen hier een kado koop maar de helft komt hem maar ophalen kan ik nog steeds zeggen: Ik kocht voor allen een kado. Alleen het kado komt maar bij de helft terecht. Iemand die het kado niet heeft kan niet stellen dat ik niet daadwerkelijk een kado voor hem heb gekocht. Maar ik snap wat je bedoelt... en dat is hetzelfde.

k lees dat Israël danste en vrolijk was bij de Rode Zee, omdat Farao en de zijnen verdronken waren. Zo wordt een koning niet alleen geëerd in de veelheid van onderdanen, maar ook in het straffen van zijn vijanden. Lees in dat verband ook eens Openbaring (19:3??): Halleluja, en de rook hunner pijniging gaat op in alle eeuwigheid.

Ze dansten omdat de vijand verslagen was. Niet omdat de Egyptenaren naar de hel waren gegaan. Wat Openbaring 19 betreft, het gaat daar om de hoer van Babylon. Ik ben wel benieuwd hoe we dat moeten lezen. Volgens mij is Babylon de zondige wereld en is de hoer van Babylon de heerser over die stad? Of zie ik dat niet goed?

[refo]

Even de juiste teksten uit Openbaring. Anders krijg je zo'n vreemd beeld van de Bijbel.

20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

19:1 En na dezen hoorde ik als een grote stem ener grote schare in den hemel, zeggende: Halleluja, de zaligheid, en de heerlijkheid, en de eer, en de kracht zij den Heere, onzen God.
2 Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig; dewijl Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed Zijner dienaren van haar hand gewroken heeft.
3 En zij zeiden ten tweeden maal: Halleluja! En haar rook gaat op in alle eeuwigheid.

Jan suggereert dat er in Op 19:3 staat Halleluja, en de rook hunner pijniging gaat op in alle eeuwigheid. Maar dat staat nergens en het gaat zeker niet over mensen. De rook is die van de grote hoer. De pijniging voor de duivel, het beest en de valse profeet.

[Klavier]

@Bert, dank voor wijze waarop je de zaken verwoord. Daarmee krijgen we meer inzicht in elkaars visie.
Gezien het overzicht wat je maakte van het verloop van deze discussie merk ik toch op dat we wel degelijk langs elkaar heen praten (niet alle naamverwijzingen zijn correct en ik mis essentiele punten). Jouw verweer lijkt me niet tegen het arminiaanse aanbod gericht, maar tegen het hypothetische universalisme van Amyraldus. Nu wijzen de GG en ook ik dat af. Dat is niet wat we bedoelen. Dogmatisch niet en praktisch niet.
Het gaat mij ook niet om enkel de dogmatiek, maar om de daaruit afgeleide praktijk van de prediking en het existentiele van de genade die onvoorwaardelijk alle hoorders wordt voorgehouden in de prediking onder de oproep tot geloof en bekering.
Nu ben ik eens gaan zoeken naar het echte verschil in de praktijk. Je zegt steeds mee te kunnen in de praktijk die ik aanwijs, maar niet de onderliggende dogmatiek. Terwijl ik stel dat wat ik voorsta enkel maar te onderbouwen is vanuit de aanwezigheid van een aanbod van genade aan alle hoorders. Er is mijns inziens toch nog een ander aspect wat een rol speelt dat tot noch toe niet wordt gezien. Op mijn vraag hoe een zondaar wordt bekeerd geef je inderdaad een technisch antwoord, maar je beantwoord daarmee toch niet mijn vraag, althans de doelstelling van mijn vraag. Wat ik bedoel: Wat wordt een zondaar gepredikt als hij onder schuld en berouw de noodzaak van genade ervaart? Welk woord van verlossing wordt er gepredikt? Hoe en wanneer wordt een zondaar die in schuld en berouw worstelt, zaliggesproken in de prediking? Hoe wordt er gesepareerd en waar mag zo'n zondaar die zichzelf aanvankelijk als ongelovige ziet aan vastklemmen als de genade enkel voor de uitverkorenen is? Ergens moet zo iemand toch houvast gegeven worden. Dát mis ik nog.

Ik heb een twee-tal citaten opgenomen om te laten zien wat er aan de hand is. De probleemstelling van ds. Miersma vind ik opmerkelijk. Ds. Miesma van de PRCA die het aanbod afwijst vanwege een 'probleem'. Nu zie ik dat probleem ook, maar ik zeg juist dat dit wordt veroorzaakt door het voorwaardelijke gebruik van het aanbod. En door de voorwaarde niet te kunnen invullen in een concrete waarheid, aan te wijzen in Gods Woord.

Door de verwoesting van de zekerheid der beloften en haar troost.
Alsof dat nog niet genoeg is, door de beloften algemeen en voorwaardelijk te maken, raakt de persoonlijke troost van het evangelie verloren. Het is ironisch dat men het aanbod een “vrij aanbod der genade” noemt. Er is niets vrij aan beloften die met voorwaarden komen. Sovereine genade is vrij, waarlijk vrij, gegrond in de genade der uitverkiezing. Het gevolg van het aanbod is dat de hoorders altijd in de twijfel gelaten worden of de beloften wel voor hen zijn. Heb ik wel waarlijk berouw? Geloof ik werkelijk wel? Óf ik moet in mijn eigen werken van geloof en aannemen van het evangelie roemen, óf ik word alleen gelaten met de gevolgtrekking dat heel mijn geestelijk heil twijfelachtig is. In plaats van iemand uit zichzelf en tot Christus te leiden om gerechtvaardigd te worden door het geloof als God’s vrije gave, leidt het aanbod tot een innerlijk beschouwen van tekenen van geopenbaarde genade, tot een mystisch geestelijk navelstaren. Het werpt omver het geweten van degenen die weten dat ze nog geen ‘volkomen geloof’ hebben. Op het zendingsveld laat het hem die gebroken en verslagen zijn door zijn zonde en schuld en uitroept, “Wat zullen wij doen, mannen broeders?” (Hand. 2:37) in de steek, zonder zuivere aanwijzing, “Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in de naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden,” (Hand 2:38), en zonder een zekere belofte, “uw zonden zijn u vergeven.” (Lukas 5:20). Het aanbod leidt tot mystiek, en een ongezonde bevindelijkheid. Het rooft de schapen van de zekere troost die ze in Christus hebben en moeten hebben.

In dit verband herinner ik mij in het bijzonder een Catechismuspreek over de opstanding der doden, door een vooraanstaande zogenoemde behoudende. De heerlijkheid en schoonheid van dat werk Gods werd voldoende voorgesteld. Maar toen meende hij er het aanbod aan toe te moeten voegen. We moesten het verkrijgen door ons geloven. De hele preek werd beëindigd met de hoop dat we de opstanding mochten verkrijgen. Dat was zijn hoop en hij hoopte (???!) dat het waar was voor de gemeente. Het wonder en de heerlijkheid werden weggenomen en de gemeente werd met de twijfel achtergelaten, een troosteloos vraagteken, een onzekere hoop dat het misschien wel waar mocht zijn voor hen. Het was walgelijk; het beroofde de schapen, die zondagmorgen, van de hoop en de troost van de opstanding der doden. Wat in de preek gedaan werd is dezelfde tactiek van vrees die ook de kerk van Rome gebruikt door het vagevuur boven het hoofd der mensen te houden. Het welgemeend aanbod laat de beloften Gods, die ja en amen in Christus zijn, voor Gods volk bengelen, buiten hun bereik. Zijn belijden van liefde voor de zondaar is vermeend en wreed.

Om een illustratie te geven wát het aanbod van genade inhoudt hierbij een citaat van een predikant uit de vorige eeuw

Geef er getuigenis van, kinderen van God! Vruchteloze in je zelf; hulpeloze in jezelf; wat is je leven, waar hoop je op? Op je goede werken, ach, die heb je niet. Waar hoop je dan op? Wel, ik hoop op Jezus Christus en Die gekruist. Hij, Die verwond is, Die een doornenkroon gedragen heeft, Die Zijn bloed gegeven heeft, Die aan al de eisen van Gods wet volmaakt heeft voldaan en al de geboden van de wet volkomen heeft onderhouden. En, dat deed Hij om mij van de eeuwige dood te redden en mij een kind van God te maken. Zou dàt je niet aan God verbinden? En zou je dan vanzelf geen vruchten gaan dragen? In het kort nog een enkel woord. Wat zijn vruchten? Liefde, vrede, geduld, verdraagzaamheid, blijdschap en noem ze maar op. Ze worden rijkelijk genoemd in het evangelie van Gods genade. En dat vloeit nu allemaal uit de gemeenschap met Hem. Zonder Hem, ben je een akelig stekelvarken, ik net zo goed als jij en allen tezamen. Als we een vriendelijke natuur hebben, dan zeggen de mensen: het is toch een goeie man. Maar voor God en onze naaste zijn we ten diepste onhandelbaar, omdat we het leven kwijt zijn en het leven is liefde, omdat we de liefde missen. Maar ingeënt in deze Wijnstok; sappen trekkend uit die Wijnstok; gemeenschap hebbend aan die Wijnstok, laat ik het kort zeggen: Jezus bovenal liefhebben, met ons hele hart; zie, dat is de gemeenschap in de Wijnstok, dan brengen we vrucht uit Hem voort, dan worden we handelbaar voor God en mensen. Dan dragen we het "leven" in ons om, dat vruchten draagt. Ken je die Naam, die éne Naam, door God onder de hemel gegeven, waardoor we zalig moeten worden? Als je zegt "nee", weet je wat je dan wacht! Afgehouwen, die geen vrucht draagt, uit de gemeenschap van de kerk afgehouwen, uit de Wijnstok afgehouwen en in "busselen" gebonden, en in het vuur geworpen en verbrand. Dieven bij dieven; hoereerders bij hoereerders; dronkaards bij dronkaards; leugenaars bij leugenaars; ongelovigen bij ongelovigen, in bundels gebonden en in het helse vuur geworpen. Dat is het alternatief. Geliefden, ik weet een betere weg. Komt, komt allen tot Mij, zo zegt Hij, daar is plaats bij Mij. Zo iemand Mijn stem hoort; al waren je zonden als scharlaken; al was je nog zover van de Heere: Hoort naar Mij, die ver van de gerechtigheid is, want Ik breng Mijn gerechtigheid nabij en Mijn heil zal niet ver wezen. Heden komt de boodschap van Gods genade tot je, o, gezegend alsje zegt: ja, ik ken Zijn stem, ik ken het geruis van Zijn voetstappen, ik heb Hem in Zijn ogen gezien; ik heb in Zijn wonden mijn leven gevonden; ik heb Zijn stem gehoord. Dat is de stem van mijn Liefste, Hij komt springende op de bergen en huppelende op de heuvelen. Dat ziende, dan roepen we het uit: Ja, kom Heere Jezus! Amen.

Bert, is dit, los gezien van de onderliggende dogmatiek, de prediking die ds. Miersma bedoelt en waar hij tegen ageert, of is dit juist de prediking die hij als alternatief, als rechtzinnig zou bestempelen?

Mijn indruk is dat het geheel ontbreken van het aanbod in praktijk dezelfde prediking kan zijn als het rechtzinnige gebruik van het aanbod, zolang het in de zin gehanteerd wordt zoals bijvoorbeeld John Owen dat doet. John Owen wordt met name in het deel van de GG aangehaald die het standpunt voor het aanbod voorstaan.
Het is het voorwaardelijk maken,dat de problemen oplevert. Want die voorwaarde is pastoraal niet te concretiseren zonder een mens op zijn bevinding te werpen. En nu meen ik te weten dat de PRCA ten aanzien van de bevinding en de nadere reformatie een bepaald standpunt inneemt dat verder weg staat van de GGiN dan dat deze laatse van de GG staat. Dat zou voor mij de duidelijkheid geven over het gegeven dat er in deze discussie langs elkaar heen wordt gepraat. Een discussie rondom aanbod heeft alles te maken met de bevinding. Als de bevinding in de prediking ontbreekt, dan is het probleem met het aanbod ook afwezig. Dat is dan niet nodig. Daarmee kom je op Gereformeerde Kerk visie uit van Kuyper. En dat was waar dr. Steenblok het niet in uithield. Waar ds. Kersten zo tegen te keer ging. En toch worden deze mannen vanwege hun dogmatiek opgevoerd in deze discussie vanwege het aanbod. Dan is dat toch niet in het juiste verband!
Bert, ik ben benieuwd hoe jij tegen deze zaken aankijkt.

[Bert Mulder]

Bert, is dit, los gezien van de onderliggende dogmatiek, de prediking die ds. Miersma bedoelt en waar hij tegen ageert, of is dit juist de prediking die hij als alternatief, als rechtzinnig zou bestempelen?

Mijn indruk is dat het geheel ontbreken van het aanbod in praktijk dezelfde prediking kan zijn als het rechtzinnige gebruik van het aanbod, zolang het in de zin gehanteerd wordt zoals bijvoorbeeld John Owen dat doet. John Owen wordt met name in het deel van de GG aangehaald die het standpunt voor het aanbod voorstaan.
Het is het voorwaardelijk maken,dat de problemen oplevert. Want die voorwaarde is pastoraal niet te concretiseren zonder een mens op zijn bevinding te werpen. En nu meen ik te weten dat de PRCA ten aanzien van de bevinding en de nadere reformatie een bepaald standpunt inneemt dat verder weg staat van de GGiN dan dat deze laatse van de GG staat. Dat zou voor mij de duidelijkheid geven over het gegeven dat er in deze discussie langs elkaar heen wordt gepraat. Een discussie rondom aanbod heeft alles te maken met de bevinding. Als de bevinding in de prediking ontbreekt, dan is het probleem met het aanbod ook afwezig. Dat is dan niet nodig. Daarmee kom je op Gereformeerde Kerk visie uit van Kuyper. En dat was waar dr. Steenblok het niet in uithield. Waar ds. Kersten zo tegen te keer ging. En toch worden deze mannen vanwege hun dogmatiek opgevoerd in deze discussie vanwege het aanbod. Dan is dat toch niet in het juiste verband!
Bert, ik ben benieuwd hoe jij tegen deze zaken aankijkt.

Geachte Klavier, hoewel wij het waarschijnlijk niet zo zouden verwoorden, is er weinig op dat citaat aan te merken.

Op je vraag, hoe wij troost in de prediking zouden leggen voor degenen die nog niet het geloofsvertrouwen hebben, zou ik antwoorden, dat dat gebeurd door een separerende prediking. Door de antithese te prediken, die dus zal uitwijzen aan dat gekrookte riet dat hij niet bij de wereld hoort. Door de woorden van de Schrift zelf ook tot troost, net als in dat citaat, en in onze belijdenisgeschriften en formulieren.

Is het zo, dat onze prediking niet bevindelijk genoemd kan worden, betekend natuurlijk niet dat bevinding niet belangerijk is. Maar dat terzijde. De mensen in onze kerken zouden het waarschijnlijk niet in de GGinN, of bij Dr. Kuyper uithouden. In de dogmatiek staan we heel dicht aan Dr. Steenblok, maar niet in de uitwerking. Terwijl wij grote problemen hebben met de dogmatiek van Dr. Kuyper, vooral in zijn visie op de 'veronderstelde wedergeboorte' en ook zijn 'gemene gratie'.
Dus in zekere zin zitten we daar ergens tussen in.

In praktijk zou je zeggen dat onze prediking vooral wijst op Christus. En dat in de prediking gewezen wordt op de kenmerken van hen die wel toebehoren, en die hem niet toebehoren. Dus wordt ook het zoenoffer van Christus tot troost van de gemeente gesteld. Zo is ook die oproep tot godzalige levenswandeling. Dat hoewel wij dat uit ons zelf nooit kunnen, wij dat kunnen omdat wij dat uit het geloof doen, als wij die wapenuitrusting van Christus dragen.

[Zeemeeuw]

@ Klavier. U schrijft: 'Mijn indruk is dat het geheel ontbreken van het aanbod in praktijk dezelfde prediking kan zijn als het rechtzinnige gebruik van het aanbod.'
Geeft u hiermee aan dat er sprake kan zijn van een onrechtzinnig aanbod van genade? Dan zult u ook begrip op kunnen brengen voor de vrees in bepaalde kringen.
Nogmaals: laat ons spreken over de 'roeping' en deze Bijbels-veelzijdig invullen.
Hoe rijk is dan Gods Woord; de Heere laat toeroepen, nodigen, lokken, aandringen achter de kudde, op de fluit spelen, klaagliederen zingen, laat toeroepen zich naar Hem te wenden en de schrik des Heeren verkondigen, laat prediken dat we onderweg zijn naar een Godsontmoeting en naar de eeuwigheid, dat er genade is voor de grootste der zondaren enz. enz. Hij maakt Zich in de prediking vrij van ons bloed!
Zo hoeft de prediking echt niet te verarmen of te verschralen!

[Afgewezen]

De vraag waar het in deze discussie om gaat, is deze: Wat geeft mij nu het recht om te geloven? M.a.w. op grond waarvan mag ik geloven dat Christus Zijn bloed ook voor mij heeft gestort?
De aanbodskwestie is niet zomaar een theoretisch probleem (al lijkt het daar soms wel een beetje op), maar heeft verstrekkende consequenties voor het geloofsleven.

[Zeemeeuw]

@ Afgewezen. Kunt u eens aangeven waar er in Gods Woord (of in de Belijdenisgeschriften) gesproken wordt over 'het recht om te geloven'?

[Afgewezen]

@ Afgewezen. Kunt u eens aangeven waar er in Gods Woord (of in de Belijdenisgeschriften) gesproken wordt over 'het recht om te geloven'?

Nee.

[bartvanbeek]

Filippensen 2:13: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

[Rochus]

@ Afgewezen. Kunt u eens aangeven waar er in Gods Woord (of in de Belijdenisgeschriften) gesproken wordt over 'het recht om te geloven'?

Nee.

En toch kan ik me de vraag wel voorstellen. Is dit niet meestal de grootste vraag rond de toe-eigening?
Maar komen nu de uitverkiezing en het aanbod weer bovendrijven als ik zeg dat ieder de plicht heeft de HEERE te dienen door Christus aan te nemen?
En of dat recht is vanuit de mens=zondaar gezien? Nee! Maar Christus heeft het verdiend. Dat is Genade. en Zijn genade gaat nooit buiten het Recht om.
Sion zal door Recht verlost worden!
Het gaat niet om wat ik kan en mag. Het gaat om wat Hij gedaan heeft. Dat geeft rechtsgrond.

Het is dus niet "heb ik het recht" maar het is verplicht. Vlucht naar Hem.

Dan zal het dogmatisch vast niet kloppen. Maar zoals al eerder gezegd is er "vooraf" en "achteraf" kennis. Dat onderscheid moet helder blijven.