Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

[pietjebel]

-------------------------------

[Klavier]

En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.

Ik denk dat Afgewezen het over een ander aanbod heeft, dan Bert bestrijdt....
De dubbele predestinatie is een oer-gereformeerd leerpunt. Hoewel niet door alle reformatoren zo 'strak' geleerd als Calvijn.
Luther trok de lijnen wat anders, en ook Augustinus ging niet zover als Calvijn. De DL nemen ook een wat genuanceerdere houding aan. Verkiezing met als oorzaak Gods soevereine daad van liefde, verwerping met als oorzaak de zonden van de mensen. De DL bestreden hiermee de remonstranten die de gereformeerden een standpunt in de schoenen wilden schuiven die God verantwoordelijk maakt voor de zondeval en daarmee de oorzaak van de verwerping. Arminius wilde middels deze karikatuur God tot de auteur van de zonde aanwijzen om zijn eigen leer als gezonde tegenhanger aan de man te brengen.
Gomarus deel deze 'voorstelling' van het gereformeerde leer af als 'hatelijke voorstelling'. Het antwoord van Arminius dat er een inconsistentie zou zitten in het prediken van Christus en de verwerping (arminius bleef nadruk leggen op de verwerping om Gomarus 'om' te krijgen) werd door Gomarus gepareerd met de legendarische uitspraak van dan maar liever een kreupele leer te hebben dan een dwaalleer.
Laten we ervoor oppassen Calvijn niet voor het arminiaanse-karikatuur-karretje te spannen! Hier moeten we echt niet uitkomen. Calvijn leerde inderdaad een actieve verkiezing en verwerping. De DL meer een actieve verkiezing en daaruit afgeleidt een niet-verkiezing, zijnde de verwerping. In de praktijk maakt dat niet uit. Geen mens wordt van nature als uitverkorene geboren. Maar wel als reeds onder het oordeel liggend. De werkelijkheid is dat genade nodig is voor iedereen. Daarom dient dat ook met klem gepredikt te worden. Calvijn en Luther stonden in de praktijk van de prediking daarin zij an zij. De theologische ondergrond verschilde, maar de uitwerking naar de prediking verschilde niet.

Ik ervaar het zo dat Bert zich vooral dogmatisch verweert zonder de pastorale kant van de zaak te (willen?) zien. Mijn eigen standpunt ten aanzien vanhet aanbod is meer gericht op de praktijk van de prediking en de toepassing van het heil. Dat ontbreekt helaas geheel in de argumentatie van Bert. Hoe een zondaar zich moet vastklemmen aan Gods beloften in de nood van zijn ellende. Het zoeken van de zaligheid buiten jezelf als er geen aanbod is van die zaligheid wordt onmogelijk gemaakt door de dogmatische waarheid op de voorgrond te plaatsen. Ik mis het juiste evenwicht tussen leer en prediking van wet en evangelie. De reformatie heeft de leerdiensten nadrukkelijk onderscheiden van de prediking. Het waren de Arminianen die van de leerdienst afwilden, wat onbespreekbaar was in 1618.19. Dat leert ons dat het onderscheid tussen de morgendienst en middagdienst (avond) zeer bewust was. Maar ook dat beide leer en prediking belangrijk zijn. Niet het ene inwisselen voor het andere. Niet zaak A wegstrepen tegen B en ook niet B wegstrepen tegen A. En als we dat niet kunnen begrijpen: gewoon laten staan. Calvijn meende het wel te kunnen begrijpen. En andere theologen ook. Niets wegredeneren als het niet past. Het is uiteindelijk niet een menselijk getuigenis waar we mee theologiseren maar een Goddelijk spreken waar geen letter aan toegevoegd mag worden en geen letter mag afgedaan worden.
We kunnen het aanbod van genade zo uitvergroten dat het ten koste gaat van de gereformeerde opvatting van de dubbele predestinatie. Andersom ook.

Daarom durf ik te zeggen dat we allemaal hier (deels)gelijk hebben en lvooral angs elkaar heen praten. We verschillen in bepaalde conclusies. Zolang die niet leiden tot een ontkenning van welke Bijbelse tekst dan ook kan ik er begrip voor opbrengen.
Veel nadruk ligt inmiddels in het bestrijden van het tegen-argument van Bert. Mijns inziens is het geen tegen-argument maar mede-argument en moeten we dat Bert duidelijk zien te maken.

@Bert, het remonstrantse aanbod legt de rechtsgrond van het aanbod in de algemene verzoening en maakt daarmee de vervulling afhankelijk van de keuze en wil van de mens en ontneemt God zijn eigenschap van Soevereiniteit. De onwederstandelijke genade wordt daarin ontkend. Daar is Christus ook enkel nodig om te lijden en te sterven, maar niet als persoonlijke Zaligmaker. Enkel als universele afstandelijke 'Genoegdoener'. Dit aanbod wil niemand hier verdedigen. Toch leg je dat er steeds in. Daarmee maak je toch wel karikaturen die met allerlei citaten eenvoudig te weerleggen zijn. Maar in wezen slaan ze als een tang op een varken. Je draait daarmee om de werkelijke probleemstelling heen.
Ik zou jou visie op het komen tot geloof dat zich aan de beloften vastklemt willen vernemen. Niet het of en het wat van het geloof, maar het 'hoe'.

Nu het standpunt waar het om gaat: Het gereformeerd/puriteinse aanbod legt de rechtsgrond in de algenoegzame offerande van Christus aan het kruis. Door geloof en bekering te prediken, door Christus als de Weg voor te houden, door Hem te prediken wordt IN HEM de genade aangeboden. Niet als vrije keuze, maar om uit de liefde die in deze weg door de Heilige Geest wordt gewerkt, tot God in Christus getrokken te worden. Om Hem uit vernieuwde wil in alle gebrekkigheid na te volgen. Als liefdedienst in plaats als slaafse keuze van de zogenaamde vrije wil.

De dubbele predestinatie geeft het geloof haar zekerheid dat het vast ligt buiten de mens in Christus, van voor de grondlegging der wereld besloten. Dat God alles doet in de tijd van wat voor de grondlegging der wereld is besloten. Als God het Zelf zegt kan daar geloof op gegrond worden. Dit is de spits waar Calvijn de zekerheid van het geloof op bouwde als verweer op Rome. Dat punt is een van de pijlers van het gereformeerde bouwwerk.
Onwederstandelijke genade: Het is niet tegenstrijdig met het gereformeerde aanbod van genade. Dat is een misvatting die steeds weer de kop opsteekt. Door misverstaan van de samenhang tussen dogmatische leerstellingen en de praktijk van de prediking.
Een radicaal geluid als Bert laat horen kan ons scherp houden. Neemt niet weg dat ik persoonlijk de visie van Bert veel te dogmatisch en te weinig pietistisch vindt.
Ik denk dat daar tevens een deel van het wederzijdse onbegrip ligt. Het ontbreken van het bevindelijke klimaat in de kringen van Bert, kan tot gevolg hebben van het niet weten wat het probleem is als een zondaar uit ondervinding snakt naar genade en er niet bij mag vanwege de dogmatische hindernis die er dán wordt opgeworpen. Gelukkig kan zaligworden ook zonder dogmatiek, ja, het moet zelfs zonder dogmatiek. Zelfs zonder Calvijn etc. Helemaal leeg. Niets meer hebben aan kennis, aan gevoel, aan wat dat ook. Enkel zonde en schuld. Dan is Christus echt de Enige die we moeten hebben. En dán IS Hij er ook. Onvoorwaardelijk. Zonder hindernissen. Welmenend aangeboden. Alleen het geloof ziet dat. Nog voor de verkiezing is vastmaakt.

Het tot het geloof komen is een vastklemmen aan de beloften. Zonder bovenstaande aanbod heeft geen mens op grond van Gods Woord een fundament om te mogen geloven. Zelfs de meest ontdekte zondaar niet. Iets wat God niet aanwijst als zijnde voor hem of haar mag nooit worden geëigend. Dan is mijn vraag aan de mensen die het aanbod afwijzen: Hoe werkt de Heere het geloof? Hoe leert God een zondaar te zien op Christus, om de leven uit de beloften? En dit zonder de bevinding tot grond te maken. Maar door enkel te weten: Ik heb het zelf uit Zijn Mond gehoord. Hoe is dit mogelijk zonder aanbod? Wie kan me dat uitleggen?

@Jongere en Pietjebel: Mooi verwoord. Ben ik het mee eens.
@J.G.Walter: Waardevolle onderstreping als getuigenis van waar het nu echt om gaat!

[Jan]

Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.

We moeten de spanning maar laten staan denk ik, Marnix. De volgende tekst staan ook in de bijbel:

Spreuken 16:4 - De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

Tot ons komt echter de boodschap dad God geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat we ons bekeren en leven. Dat krijgt ons verstand niet bij elkaar, dus moeten we het maar beide laten staan.

Ik lees dat Israël danste en vrolijk was bij de Rode Zee, omdat Farao en de zijnen verdronken waren. Zo wordt een koning niet alleen geëerd in de veelheid van onderdanen, maar ook in het straffen van zijn vijanden. Lees in dat verband ook eens Openbaring (19:3??): Halleluja, en de rook hunner pijniging gaat op in alle eeuwigheid. Een Schotse schrijver heeft hier 3 preken over uitgeschreven, die ook in het Nederlands verkrijgbaar zijn. Misschien kan iemand me helpen herinneren wie het was.

Wat betreft de woorden voorwaardelijk en onvoorwaardelijk moeten we misschien wel helder houden wat we er precies mee bedoelen. Een heel simpel voorbeeld:
Bidt, en u zal gegeven worden.
Belofte is: U zal gegeven worden
Voorwaarde is: Bidt.
Voor wie is de belofte? Voor mensen die 'bidden'. (voorwaardelijk)
Voor wie is de tekst? Voor iedereen! (onvoorwaardelijk, de voorwaarde heeft God Zelf in deze tekst genoemd!)

[refo]

Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.

We moeten de spanning maar laten staan denk ik, Marnix. De volgende tekst staan ook in de bijbel:

Spreuken 16:4 - De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

Daar staat helemaal niet dat de Heere de goddeloze gewrocht heeft om hem op de dag des kwaads te kunnen straffen. (= ter verwerping)
Er staat: de Heere heeft alles gemaakt voor Zichzelf. Soms moet Hij straffen (dag des kwaads). Daartoe heeft God de goddeloze gemaakt. Zodat Hij door diens hand de straffen kan uitvoeren. Dat wil helemaal niet zeggen dat die goddeloze zich niet kan bekeren. Zie Ninevé. Enerzijds een middel om te straffen. Anderzijds bekeerden ze zich op Jona's preek.

[Afgewezen]

En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.

Ik denk dat Afgewezen het over een ander aanbod heeft, dan Bert bestrijdt....

Nee, Klavier. Als je deze topic goed gevolgd hebt, zul je tot de conclusie moeten komen dat dit niet het geval is.
Wat jij vervolgens uitvoerig betoogt, zijn allemaal dingen die ik ook gezegd heb. Dus wat nu je punt ten opzichte van mij is, is mij een raadsel.

[pietjebel]

-------------------------------

[Klavier]

Wat jij vervolgens uitvoerig betoogt, zijn allemaal dingen die ik ook gezegd heb. Dus wat nu je punt ten opzichte van mij is, is mij een raadsel.

Mijn punt is dat we Berts argumenten niet moeten bestrijden, want die kloppen gewoon. Het is echter het verkeerde verband dat Bert legt. We moeten ons niet beet laten nemen en de argumenten die wel gelden als verweer tegenover het arminiaanse aanbod, valide verklaren in dit verband door in te gaan op zijn te pas en te onpas van stal gehaalde rechtzinnige citaten. Zijn antwoorden suggereren meer een onrechtzinnigheid dan dat ze deze aantonen en bewijzen. Ik heb dus geen concreet punt ten opzichte van jou. Het was meer bedoeld om te laten zien dat we op deze wijze langs elkaar heen praten. Bert omzijlt het werkelijke probleem en blijft hangen in zijn spookbeeld Arminius. Wij hebben het over wat anders, en dat weet Bert ook wel, maar als hij daar concreet op in moet gaan, vervalt zijn hele aanspraak op bijvoorbeeld Calvijn en ds. G.H. Kersten om maar eens wat te noemen. De andere helften van deze mannen laten een welmenend aanbod van genade in de prediking zien. Ik vind het meer dan opmerkelijk dat dáár geen inhoudelijke reactie op komt. Wat doen we met Brahé, Calvijns citaat (en dus niet Brakel!), Smytegeldt, Hellenbroek, De door ds. Kersten van stal gehaalde Marrowmen? Het niet kunnen begrijpen van dat laatste is natuurlijk geen argument. Dat is een bevestiging van degenen die met mij volhouden dat het aanbod van genade een reformatorische praktijk zou zijn. Om van Luther en Augustinus nog maar even te zwijgen. Er is nog veel meer argumentatie aan te voeren als het moet.

[Bert Mulder]

@Bert: jij moet óf een geweldige drive hebben, óf een geweldige plank voor je hoofd. Ik zie niemand op dit forum die zo vaak tegengesproken wordt op een lang niet altijd sympathieke manier, en die toch onverstoord zijn punt vasthoudt. Of ik het nu met je eens ben of niet, maar dat verdient respect. Laat dat ook eens gezegd worden!

Bert denkt misschien geweldig vanuit de predestinatie en gaat daarin erg ver. Bert, je wekt inderdaad wel eens de indruk dat God een onpersoonlijke, kille macht is en dat Gods soevereiniteit bijna gelijk staat aan willekeur. Wat meer terughoudendheid lijkt me gepast. God is groot en wij begrijpen Hem niet. Bij de predestinatie staan wij mensen voor een raadsel.

Geachte Pietjebel:

Het is helaas zo, dat ik ook een man van onreine lippen ben. Ik ben ook niet welbespraakt. En het lijkt dat ik een talent heb om mensen in het harnas te jagen. Dat zijn dingen waar ik tegen vecht.

Toch is het beslist niet zo, dat ik die Goddelijke uitverkiezing als iets mechanisch zie. Net zoals de DL heel pastoraal opgesteld zijn, zo kan dat dat ook zien. En God IS een God van liefde. Dat helemaal niet wegstreept dat God rechtvaardig is, hetwelk ook ons tot troost is. Net zoals God onveranderlijk is (weer een troost). En het is zo, de predestinatie is een raadsel voor ons, met ons verdonkerd bestand.

Voor mij is God echt een Vader. Met alle warmte die daarbij te pas komt. Ook is Hij mijn Verbondsgod. Mijn Vriend-Soverein, terwijl ik Zijn vriend-knecht ben.

[Bert Mulder]

Ik ervaar het zo dat Bert zich vooral dogmatisch verweert zonder de pastorale kant van de zaak te (willen?) zien. Mijn eigen standpunt ten aanzien vanhet aanbod is meer gericht op de praktijk van de prediking en de toepassing van het heil. Dat ontbreekt helaas geheel in de argumentatie van Bert. Hoe een zondaar zich moet vastklemmen aan Gods beloften in de nood van zijn ellende. Het zoeken van de zaligheid buiten jezelf als er geen aanbod is van die zaligheid wordt onmogelijk gemaakt door de dogmatische waarheid op de voorgrond te plaatsen. Ik mis het juiste evenwicht tussen leer en prediking van wet en evangelie. De reformatie heeft de leerdiensten nadrukkelijk onderscheiden van de prediking. Het waren de Arminianen die van de leerdienst afwilden, wat onbespreekbaar was in 1618.19. Dat leert ons dat het onderscheid tussen de morgendienst en middagdienst (avond) zeer bewust was. Maar ook dat beide leer en prediking belangrijk zijn. Niet het ene inwisselen voor het andere. Niet zaak A wegstrepen tegen B en ook niet B wegstrepen tegen A. En als we dat niet kunnen begrijpen: gewoon laten staan. Calvijn meende het wel te kunnen begrijpen. En andere theologen ook. Niets wegredeneren als het niet past. Het is uiteindelijk niet een menselijk getuigenis waar we mee theologiseren maar een Goddelijk spreken waar geen letter aan toegevoegd mag worden en geen letter mag afgedaan worden.
We kunnen het aanbod van genade zo uitvergroten dat het ten koste gaat van de gereformeerde opvatting van de dubbele predestinatie. Andersom ook.

Geachte Klavier:

Dank je voor je waardevolle bijdrage hier.

Nu zie ik het zo, dat mijn antwoorden hier inderdaad voornamelijk dogmatisch en polemisch (geweest) zijn. Omdat bepaalde stellingen genomen werden, die mijns insziens niet genomen mochten worden, bijvoorbeeld de stelling van Afgewezen voor de (hypothetische) alverzoening, ie. de leer van Amyraldus.

Op je vraag over, hoe God een mens bekeerd, hoe een mens tot geloof komt zonder het aanbod onder de prediking in onze (Protestant Reformed) kerken, wil ik je graag antwoorden. Het korte antwoord is, dat God bij ons de mensen op de zelfde manier bekeerd als bij jullie in de kerk. Zoals ik je ook al eerder hier in dit onderwerp geantwoord hebt, waar ik aantoonde dat ik het wel zo ongeveer met je uitspraak daar eens was.

(met het risico dogmatisch te lijken te zijn): God is soverein is de zaligmaking. Ten eerste stuurt Hij de prediking tot wie Hij wilt, hoe Hij wilt, en door wie Hij wilt, op Zijn manier normaal door zwakke mensen, in de dwaasheid van de prediking. (uitwendige roeping). Het bevel aan de kerk is, dat het Evangelie aan allen gepredikt moet worden. Het behaagt God normaal om door de middelen te werken. En op dit veld komt de uitverkiezing inderdaad niet aan bod. En uiteindelijk valt de mens, beide in de predikant, en in de hoorder, helemaal weg. En God, door Zijn Geest, opent het hart voor de prediking (levendmaking), zodat de mens Zijn roeping hoort (inwendige roeping). Zodat de mens de stem van Christus zelf in de prediking hoort, die tot hem gericht is, hem direct aanspreekt. Hij, als schaap, hoort de stem van de Herder. En daarop antwoord de mens, door zich tot God te keren, zich voor God te vernederen, zijn zonde te belijden, zich van de zonde te keren, en te geloven dat Hij, van nature doemwaardig voor een rechtvaardig God, Zijn Zoon gegeven heeft tot voldoening voor al zijn zonden. Maar die bekering, hoewel hij wel een begin heeft, zal het hele aardse leven moeten duren, totdat wij eindelijk door de dood van dit aardse jammerdal verlost worden.

Verder geloven wij dat God normaal dit geloof werkt in de kinderen van gelovigen al in de prille jeugd, zodat ze ook niet een bepaald tijdstip kunnen aanwijzen. Toch moeten we goed onthouden, dat we allen bekering nodig hebben, die verandering van ons hart. En dat de zaligheid geen erfgoed is, die kinderen van de ouders erven. Daarom ook doen kinderen pas belijdenis als ze tot jaren van onderscheid gekomen zijn, en zichzelf kunnen onderzoeken, of ze in het geloof zijn. Of Christus ook voor hen gestorven is.

Maar op het zendingsveld, en voor anderen is het natuurlijk anders. Sommigen worden inderdaad pas op latere leeftijd, en dan vaak heel traumatisch bekeerd zoals bijv. Saulus op de weg naar Damascus.

Wil ik deze lievelingsartikelen uit de DL nog even aanhalen. Het eerste is tot vertroosting, en aanmoediging tot volhouden om tot de geloofsverzekering te komen. Het tweede tot vertroosting van ouders, die kinderen al vroeg van hun weggenomen zien:

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

[Oude Paden]

Een kille ijzige discussie waar ik me in het verleden ook in mengde.

En ook al sta ik nog steeds op het standpunt dat ik niet zal spreken van een onvoorwaardelijk aanbod van genade heb ik weinig behoefte meer me in een technische discussie te mengen
Ik geloof dat deze topic dat gevoel alleen maar bevestigd en versterkt.

We moeten van de termen af en conclusies proberen te trekken dat de meningen daarover nog steeds verschilen.

Probeer elkaar duidelijk te maken wat de predikant uit Gods Naam de onbekeerde hoorder te zeggen heeft.
De uitslag zal zijn dat de GG (althans een groot deel ervan) en GGiN hier inderdaad nog steeds verschillend over denken.

Probeer hierover in gesprek te gaan, en ook al blijven de verschillen, houd elkaar persoonlijk in waarde, ook al mag men elkaar blijven waarschuwen voor de gevaren van een ruim onvoorwaardelijk aanbod!

TIP: Degene die zich verdiept in prediking / aanbod / separerende prediking kan ook kennis nemen van het duidelijke boekje van Mr. A. Wilcockson uit Engeland (19e eeuw). Gelovige bastaards en ongelovige kinderen. Hij geeft weer op een eigen wijze zijn mening hier over weer.

[Afgewezen]

Een kille ijzige discussie waar ik me in het verleden ook in mengde.

En ook al sta ik nog steeds op het standpunt dat ik niet zal spreken van een onvoorwaardelijk aanbod van genade heb ik weinig behoefte meer me in een technische discussie te mengen
Ik geloof dat deze topic dat gevoel alleen maar bevestigd en versterkt.

Zo ervaar ik deze discussie helemaal niet.

Omdat bepaalde stellingen genomen werden, die mijns insziens niet genomen mochten worden, bijvoorbeeld de stelling van Afgewezen voor de (hypothetische) alverzoening, ie. de leer van Amyraldus.

Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.

Mijn punt is dat we Berts argumenten niet moeten bestrijden, want die kloppen gewoon. Het is echter het verkeerde verband dat Bert legt.

Precies wat ik zei dus.

[Bert Mulder]

Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.

Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?

[Afgewezen]

Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.

Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?

Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.

[Bert Mulder]

Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.

Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?

Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.

Wil je ons alsjeblieft vertellen wat je geloofd in verband met beperkte en/of algemene verzoening? Please? (knielend)?

[Afgewezen]

@Beste Bert, je hoeft niet te knielen hoor. Maar ik kreeg nu het gevoel of ik voor een soort rechterstoel gedaagd werd. Vandaar mijn reactie.
Maar terzake:
Ik citeer uit wat ik geschreven heb in de topic over de algemene verzoening:

"De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven."