Chiliasme

[Gian]

Omdat ik de laatste tijd veel over de eindtijd in gesprek was, en enkele lezingen over dit onderwerp hoorde, ben ik me wat meer gaan verdiepen in deze materie. In een vrederijk geloofde ik al langer, maar als ik de pre-chiliastische visie lees vallen toch wel heel veel puzzelstukjes in elkaar.
Vooralsnog duizelt het me. Nooit geweten dat er zoveel in de Bijbel staat wat met dit onderwerp te maken heeft.
Hieronder 2 studie's die antwoord geven op veel vragen die ik had, of vragen van anderen in mijn omgeving.

http://www.solcon.nl/w.j.jongman/Bijbel ... zrijk.html
http://www.solcon.nl/schriftgezag/htmld ... #chiliasme

Alles lezen is wel een paar avonden werk, en ben dus nog niet klaar.
Ik heb nog meer gelezen zoals het boekje van het dep. v Israel vd GG over Chiliasme. Met alle respect, maar dat was een boekje waar ik echt niets aan had.

Misschien zijn er mensen die wat tijd vrij willen maken en de studie's met me willen lezen, en evt. van kritiek willen voorzien.
Ik hoop dat er wat animo voor is.

[JaCa]

Nou ik wil me er dus ook echt in gaan verdiepen....maar ik vrees dat de tijd nogal ontbreekt...even kijken of en hoe ik het evt. in kan gaan plannen

[Afgewezen]

Ik heb me in het verleden al uitvoerig verdiept in het chiliasme. Heb niet zoveel trek om deze artikelen nu weer te gaan lezen.
Ik ben er nooit echt van onder de indruk geraakt, eerlijk gezegd.

[Toeschouwer]

Daar heb ik me al 40 jaar in verdiept en het is niet dat je dan "het weet". Steeds moet je leren afzien van eigen meningen en meningen van en ander. De Bijbel is er eigenlijk heel duidelijk over, en we kunnen ook alleen maar bij de Bijbel te rade, onze belijdenis zwijgt over deze belangrijke zaak.

Maar: En wij hebben het profetisch woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt.” 2 Petrus 1:19a

De belijdenis van de kerk kent geen uitgewerkte eschatologie, alleen een summiere verwijzing naar de wederkomst, de opstanding en het laatste oordeel. Het is daarom noodzakelijk om ons alleen en uitsluitend op Gods Woord te baseren, waarbij wij overigens wel het recht van beroep op artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis hebben. Om ook maar enige helderheid in deze materie te verkrijgen, dienen wij te beseffen dat niet de Kerk maar Israël het centrale thema is van/en de sleutelpositie inneemt in de Godsopenbaring. Eerst zullen wij helder moeten hebben hoe de verhouding is tussen Israël en de kerk. Het zal ongetwijfeld bekend zijn dat nu reeds eeuwenlang de stelling dat Israël geen aparte heilsfunctie meer heeft en dat de Kerk deze plaats heeft ingenomen als een axioma in de Kerk gegolden heeft.

Het is van het begin af aan Gods bedoeling geweest door middel van Israël al de volken der aarde te brengen tot de kennis en de vreze van Zijn Naam. (Deut. 4:6; Ps. 22:28,29; Ps. 96; Ps. 102:14-23; Zach. 8:20-23). Als Israël in gehoorzaamheid aan Gods geboden wandelde, beloofde de Heere hen een lang leven en voortdurende gezondheid op aarde, overwinning op hun vijanden, Zijn zegen over hun huisgezin, over hun vee, over het gewas van het veld en over hun wijngaarden enz. (Deut. 28:1-14; Lev. 26:1-13; Mal. 3:10). Allemaal aardse zegeningen, opdat Zijn Naam daardoor bekend zou worden aan alle volken (Deut. 28:10; 1 Sam. 17:46). De grootste beloften aan Israël waren echter verbonden aan de komst van de beloofde Messias, de grote Zoon uit het huis van David. Want dan zou het aan Israël beloofde Koninkrijk Gods op aarde (Ps. 72:8; Zach. 9:10 en 14:9), pas ten volle doorbreken en universeel worden. Wij weten echter hoe het gegaan is, Israël heeft aan zijn roeping niet beantwoord, (evenmin als later de gemeente, maar dat is nu niet aan de orde) maar verbrak het verbond, diende de afgoden en begeerde te zijn als de andere volken. (1 Sam. 8:5,20; Ezech. 20:32). Daardoor haalde Israël zich de vloek van het verbond op de hals. (Lev. 26; Deut. 28 en 31:14-20). Toen de door God bepaalde tijd vervuld was, kwam de beloofde Messias om het beloofde Koninkrijk op te richten (Mat. 4:17; 3:2; Mark. 1:15). Iedere Jood wist wat er met deze woorden bedoeld werd. Daar werd niet het hemelse heil voor de Gemeente (dat pas veel later geopenbaard is) mee bedoeld maar het Koninkrijk voor Israël op aarde (Math. 5:5). De bergrede is dan ook de grondwet van het Koninkrijk, al bevat deze natuurlijk wel zedelijke normen en waarden die altijd en overal gelden. Als Israël Hem toen aangenomen had, zou het Koninkrijk toen ook gekomen zijn, ik spreek nu naar de mens en volgens de geopenbaarde wil van God, want in de verborgen raad van God was het anders besloten (Hand. 3:17,18). Maar doordat Israël zijn Koning verwierp en kruisigde (Math. 27:37) werd de komst van het Koninkrijk uitgesteld; nu moet het wachten tot Hij wederkomt. (Luk. 13:35; 19:11,12-15; Hand. 15:13-18), want dan zal Israël Hem wel aannemen vergelijk Zach. 12:10-13:1 met Openb. 1:7. God zal dwars door alles heen met Israël tot Zijn doel komen. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk (Rom. 11:29).

[Gijs83]

In het boek 'Trouw aan Israël' waar o.a. Ds.Meeuse, Ds.Sonnevelt en dhr.G.Roos schrijven zijn 2 hoofdstukken aan dit onderwerp gewijd. 1 door Ds.Sonnevelt en 1 door dhr.G.Roos. Ik heb het niet gelezen, maar zal ongetwijfeld Bijbels gefundeerd zijn.

[rj]

Even een kanttekening:

Tijdens een preek vernam ik ooit het volgende over het bezig zijn met de eindtijd. De exacte woorden weet ik niet meer maar het kwam hierop neer:

De inhoud van het Evangelie, dat wat Christus voor ons gedaan heeft. De diepte, hoogte en lengte hier van na te jagen zal je je hele leven doen en zal ook deel van het hemel leven uit maken. Dat geldt niet voor de eschatologie, de studie van de eindtijd. Profetiën en gebeurtenis met betrekking op de eindtijd zullen eens voorbij zijn. Maar het loven en prijzen van God en bewonderen van wat hij voor ons in Christus gedaan heeft zal niet tot een einde komen.

De predikant sprak hierover vooral agerend tegen het overmatig hier mee bezig zijn, wat vooral in de VS voorkomt. Ik plaats het dus niet hier om de discussie tegen te gaan, gewoon een stuke wat me aansprak.

[Gian]

In het boek 'Trouw aan Israël' waar o.a. Ds.Meeuse, Ds.Sonnevelt en dhr.G.Roos schrijven zijn 2 hoofdstukken aan dit onderwerp gewijd. 1 door Ds.Sonnevelt en 1 door dhr.G.Roos. Ik heb het niet gelezen, maar zal ongetwijfeld Bijbels gefundeerd zijn.

Mocht iemand dit boekje over hebben ben ik bereid het te lezen.

Even een kanttekening:

Tijdens een preek vernam ik ooit het volgende over het bezig zijn met de eindtijd. De exacte woorden weet ik niet meer maar het kwam hierop neer:

De inhoud van het Evangelie, dat wat Christus voor ons gedaan heeft. De diepte, hoogte en lengte hier van na te jagen zal je je hele leven doen en zal ook deel van het hemel leven uit maken. Dat geldt niet voor de eschatologie, de studie van de eindtijd. Profetiën en gebeurtenis met betrekking op de eindtijd zullen eens voorbij zijn. Maar het loven en prijzen van God en bewonderen van wat hij voor ons in Christus gedaan heeft zal niet tot een einde komen.

De predikant sprak hierover vooral agerend tegen het overmatig hier mee bezig zijn, wat vooral in de VS voorkomt. Ik plaats het dus niet hier om de discussie tegen te gaan, gewoon een stuke wat me aansprak.

Kan ik helemaal in mee gaan.
Ik zie het als een hobby
Vooralsnog geloof ik wel dat het chiliasme je geloofsleven een extra dimensie kan geven. Wachten op wat God belooft geeft hoop, ook in deze dingen.

[Gabrielle]

helemaal mee eens Gian,

Ik heb me er ook in het verleden in verdiept, en je leest de Bijbel met andere ogen

Je luistert ook naar het nieuws met andere oren

Als ik deze dagen weer hoor van duizenden slachtoffers in Birma, China, etc.
dan krijg ik sterk het gevoel dat het niet zo lang meer zal duren.
Als je de beelden op het journaal ziet, dan denk ik wel eens : Dit is nog niks vergeleken bij wat er straks komen gaat.....

De weeën worden steeds heftiger en volgen elkaar steeds sneller op. Zijn wij bereid ?

Maranatha !

[freek]

Ik denk dat ik ook chiliast ben... Ik heb pas een lezing gehoord van ds. Koppelaar en daarmee vielen heel veel puzzelstukjes op zijn plaats. Naar aanleiding daarvan wil ik me er ook meer in verdiepen, dus ik doe mee Gian!

[Toeschouwer]

Een stukje kerkgeschiedenis.
Willen we de zaken helder krijgen duiken we even in de kerkgeschiedenis.

Zoals we gezien hebben werd het koninkrijk voor Israël uit- maar niet afgesteld. Het was dan ook de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou (Rom.11:26), het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten (Hand. 15:13-18) en met de heiligen uit de eerste opstanding over Israël en de volken regeren (Openb. 20:4). Dit was dan ook de algemene belijdenis en geloofsverwachting van de kerk gedurende de eerste eeuwen zolang zij onder de vervolging en verdrukking van de heidense keizers leefde. Maar toen in de vierde eeuw na Christus door de bekering van Constantijn de Grote, de vervolging ophield en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd veranderde dat. Tevoren was de Kerk als een vreemdeling in de wereld, maar toen kwam de wereld in de Kerk (Luk. 13:19). Keizer Constantijn werd benoemd tot voorzitter van de synode terwijl hij nog niet eens gedoopt was! De Romeinse legioenen van het “christelijke” Rome overwonnen de heidense volken, met priesters in de achterhoede om ze door de doop in het “Heilige Roomse Rijk” in te lijven. Het spreekt vanzelf dat hierbij in verre weg de meeste gevallen geen sprake was van bekering en geloof in de Heere Jezus; het was eenvoudig een politieke zaak. Men had maar te kiezen, de doop of de dood! Het is de Kerkvader Augustinus geweest die deze “overwinning van het christendom” (wat nog iets anders is dan de Gemeente van Christus) ook theologisch onderbouwd heeft. Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”.Dit vraagt een nadere verklaring. Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Vandaar die heidense uitdrukking “stoffelijke overschot” in rouwadvertenties die tot in onze tijd in zwang is. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen. 2:7; 1 Kor. 15:45). Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps. 150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. W. à Brakel waarschuwt in zijn Redelijke Godsdienst deel I Cap 2 dan ook ernstig tegen deze verderfelijke methode. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes .9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven! Dat zijn sektariërs, chiliasten, fundamentalisten. Kortom, een gevaar voor de Kerk, dat er eigenlijk uitgeworpen behoorde te worden. Een duidelijk geval van meten met twee maten, hetwelk de Heere een gruwel is (Spr. 20:10). Wat Rome ook van de Reformatie scheidt, hierin zijn Pilatus en Herodes vrienden! Keren wij nu terug naar de tijd van Augustinus. De kerk werd dus het geestelijke Israël, Christus werd “Koning van de Kerk”, de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, de eerste dag der week werd de sabbat enz. Kortom de kerk gaf het hemelse standpunt waarop Christus haar door Zijn opstanding geplaatst had volledig prijs en kroop in de huid van Israël. En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren (Jes. 2:1-5). Het kwam tenslotte zover dat geen keizer het in zijn hoofd haalde de troon te beklimmen zonder eerst door de paus gekroond te zijn! Wie een Jood vermoordde deed een Gode welgevallig werk. Eeuwenlang ging deze Israëlsimulatie, dit bedrieglijke rollenspel door. Kortom, de geschiedenis van kerk en christendom is het treurigste verhaal dat ooit te boek gesteld is. De lamp van het Goddelijk getuigenis ging bijna uit, kerkelijk bederf in allerlei vorm, priesterheerschappij met al de vreselijke gevolgen van dien. Wel heeft God, laten wij Hem daarvoor danken, altijd gezorgd dat er een getuigenis was. Hier en elders, van tijd tot tijd, zoals vroeger bij Israël, verwekte Hij mannen om voor Hem op te treden. Zo getuigt Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde, dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer, “Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden” in de dikke duisternis van de middeleeuwen waren er de Waldenzen, de Katharen en de aanhangers van Wycliff en Hus die, zij het dan ook in een vervormde gestalte, aan de letterlijke interpretatie van de Schrift vast hielden. Zo stonden dus de zaken ten tijde van de Hervorming. In haar geweldige strijd tegen Rome en de sekten kon de Reformatie niet dan een zeer ondergeschikte aandacht wijden aan vraagstukken van de tweede rang, zoals de eschatologie. Een nauwgezet onderzoek naar het (goed) recht van het chiliasme bleef achterwege. Men nam de daarover in de Roomse kerk heersende denkbeelden over, te meer omdat de overdrijving van de Wederdopers en de gruwelen waartoe hun duizendjarig rijk aanleiding gaf, afkerig maakten van voorstellingen die zulke gevaarlijke staatkundige en zedelijke beroeringen ten gevolge hadden gehad (zie W.C.S. Deijll in zijn academisch proefschrift over het duizendjarig rijk). Calvijn heeft dan ook alle bijbelboeken becommentarieerd, behalve de Openbaringen en Ezech. 40-48. Maar intussen werd wel het kind met het badwater weggegooid! Want er is nog nooit een bijbels leerstuk geweest waarvan niet op een gruwelijke wijze misbruik is gemaakt. Dat geldt ook van de leer van de rechtvaardiging door het geloof, (Rom. 3:8; 6:1; vr. 64 H.C. zie ook 2 Petr. 3:16). Moeten wij daarom de waarheid verzwijgen? Dat zij verre! (Jes. 62:1) Hoe het ook zij, sinds de Reformatie wordt ieder christen die door Gods genade Christus mag kennen in de openbaring van Zijn koninklijke eer en ambt (Ps. 21 berijmd) en daar getuigenis van geeft met wantrouwen bekeken als een gevaarlijke sektariër of op zijn best genegeerd en niet serieus genomen. Want de troon van David staat immers al eeuwenlang in de kerk, het geestelijk Jeruzalem Tijdens de Nadere Reformatie zijn er echter wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid” was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. Ook Kersten volgde Kuyper in zijn vervangingsleer. Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech. 37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken. De verwarring was groot onder de theologen en ze is dit nog. Hoe kon dit nu: Israël had immers afgedaan? Aanvankelijk trachtte men nog elk verband met de bijbelse profetie te ontkennen. Dit was echter niet vol te houden. De feiten spraken daarvoor een veel te duidelijke taal toen de Heere tijdens de Juni-oorlog van 1967 op bijna oudtestamentische wijze voor Israël streed. Kort samengevat: De theologen zijn radeloos, maken reizen naar Israël, houden bezinningsconferenties en komen er natuurlijk niet uit (Jer. 8:9). Allerlei bizarre sekten springen in dit gat, want de tijd dringt; de Koning is komende en het kerkvolk vraagt om leiding en bijbels onderwijs. Het heeft daar ook recht op. Tot zover de kerkgeschiedenis.

[Tiberius]

Een stukje kerkgeschiedenis.
Willen we de zaken helder krijgen duiken we even in de kerkgeschiedenis.

Ik weet niet waar je dit verhaaltje vandaan tovert, maar ik ben bang dat je in het verkeerde gedoken ben, Toeschouwer.
Er staan sowieso een aantal aperte onjuistheden in en bovendien wemelt het van de ononderbouwde suggesties.

[elbert]

Toen de door God bepaalde tijd vervuld was, kwam de beloofde Messias om het beloofde Koninkrijk op te richten (Mat. 4:17; 3:2; Mark. 1:15). Iedere Jood wist wat er met deze woorden bedoeld werd. Daar werd niet het hemelse heil voor de Gemeente (dat pas veel later geopenbaard is) mee bedoeld maar het Koninkrijk voor Israël op aarde (Math. 5:5). De bergrede is dan ook de grondwet van het Koninkrijk, al bevat deze natuurlijk wel zedelijke normen en waarden die altijd en overal gelden. Als Israël Hem toen aangenomen had, zou het Koninkrijk toen ook gekomen zijn, ik spreek nu naar de mens en volgens de geopenbaarde wil van God, want in de verborgen raad van God was het anders besloten (Hand. 3:17,18). Maar doordat Israël zijn Koning verwierp en kruisigde (Math. 27:37) werd de komst van het Koninkrijk uitgesteld; nu moet het wachten tot Hij wederkomt.

Ik vraag me af of je de eerste komst van Christus zo kunt typeren: als een mislukking waardoor de komst van het Koninkrijk werd uitgesteld.
Daarvoor lees ik toch echt andere dingen in de Bijbel. Hoewel het waar is dat Christus tot het Zijne kwam, en de Zijnen Hem niet aangenomen hebben (Joh. 1:11) en Hij gekomen is tot de verloren schapen van Israel, lees ik niet dat Hij een Koninkrijk in de aanbieding deed, waarbij het er maar vanaf hing of het gehele joodse volk het aan zou nemen of niet en er dan terstond een heilstijd aan zou breken in aardse zin (een oorlog met en verlossing van de romeinen, een aardse troon met wereldlijke macht e.d). Dat wordt ons nu net niet verteld in de evangelien.

Wat ik wel lees, is het volgende:
Matth. 20:28 (en Mark. 10:45) Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Luk. 4:18 De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
Joh. 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Joh. 4:34 Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrenge.
Joh. 6:40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Joh. 7:33 Jezus dan zeide tot hen: Nog een kleinen tijd ben Ik bij u, en Ik ga heen tot Dengene, Die Mij gezonden heeft.
Matt. 26:54 Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet?
Mark. 13:10 En het Evangelie moet eerst gepredikt worden onder al de volken.
Luk. 9:56 Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden.
Joh. 9:39 En Jezus zeide: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden.
Joh. 12:24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.
Joh. 12:27b Maar hierom ben Ik in deze ure gekomen.
Joh. 12:46 Ik ben een Licht, in de wereld gekomen, opdat een iegelijk, die in Mij gelooft, in de duisternis niet blijve.
47 En indien iemand Mijn woorden gehoord, en niet geloofd zal hebben, Ik oordeel hem niet; want Ik ben niet gekomen, opdat Ik de wereld oordele, maar opdat Ik de wereld zalig make.
Luk. 12:49 Ik ben gekomen, om vuur op de aarde te werpen; en wat wil Ik, indien het alrede ontstoken is?
50 Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!
51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.
52 Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.
53 De vader zal tegen den zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Luk. 17:25 Maar eerst moet Hij veel lijden, en verworpen worden van dit geslacht.
Luk. 24:7 Zeggende: De Zoon des mensen moet overgeleverd worden in de handen der zondige mensen, en gekruisigd worden, en ten derden dage wederopstaan.
Mark. 8:31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.
Luk. 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
24 Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.
25 Want wat baat het een mens, die de gehele wereld zou winnen, en zichzelven verliezen, of schade zijns zelfs lijden?
26 Want zo wie zich Mijns en Mijner woorden zal geschaamd hebben, diens zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komen zal in Zijn heerlijkheid, en in de heerlijkheid des Vaders, en der heilige engelen.
Luk. 9:51 En het geschiedde, als de dagen Zijner opneming vervuld werden, zo richtte Hij Zijn aangezicht, om naar Jeruzalem te reizen.
Joh. 6:15 Jezus dan, wetende, dat zij zouden komen, en Hem met geweld nemen, opdat zij Hem Koning maakten, ontweek wederom op den berg, Hij Zelf alleen.

enzovoorts.

Dit zijn allemaal teksten die het doel van de zending van Gods Zoon weergeven. Geen van die alle zeggen dat Jezus' eerste komst de bedoeling had om een Koninkrijk op de aarde te vestigen, dat afhankelijk was van de aanvaarding door Israel. Sterker nog: de verwerping door Israel was een onderdeel van het heilsplan om het heil over de hele wereld te verspreiden. Pas daarna is de komst van het Koninkrijk in al zijn volheid te verwachten. Dat sluit een chiliastische verwachting overigens niet bij voorbaat uit, al is dat dan een intermezzo.

[freek]

Een stukje kerkgeschiedenis.
Willen we de zaken helder krijgen duiken we even in de kerkgeschiedenis.

Ik weet niet waar je dit verhaaltje vandaan tovert, maar ik ben bang dat je in het verkeerde gedoken ben, Toeschouwer.
Er staan sowieso een aantal aperte onjuistheden in en bovendien wemelt het van de ononderbouwde suggesties.

Waarom reageer je nou zo onsypathiek op een helder betoog (of je het er nu mee eens of oneens bent). Leg dan op z'n minst uit wélke aperte onjuistheden er in staan, en - als het dan toch wemelt van ononderbouwde suggesties, noem er een aantal?!

[Tiberius]

Een stukje kerkgeschiedenis.
Willen we de zaken helder krijgen duiken we even in de kerkgeschiedenis.

Ik weet niet waar je dit verhaaltje vandaan tovert, maar ik ben bang dat je in het verkeerde gedoken ben, Toeschouwer.
Er staan sowieso een aantal aperte onjuistheden in en bovendien wemelt het van de ononderbouwde suggesties.

Waarom reageer je nou zo onsypathiek op een helder betoog (of je het er nu mee eens of oneens bent). Leg dan op z'n minst uit wélke aperte onjuistheden er in staan, en - als het dan toch wemelt van ononderbouwde suggesties, noem er een aantal?!

Ik houd er nooit zo van als men allerlei zaken verdraait en voor zijn eigen karretje spant, zoals hier Bijbelteksten en de geschiedenis.
Dan draai ik het liever om: Toeschouwer beweert hier heel veel; laat hem zijn afwijkingen van de geschiedenis maar onderbouwen.

Ik kan ook wel iets roepen, bijvoorbeeld dat iemand een crimineel is. En als hij dan zegt dat het niet waar is leukweg roepen "Toon dan maar aan". Daar is geen beginnen aan. Nee, dan heb ik liever dat degene die met zaken komt die ook onderbouwt.

Overigens v.w.b. die Bijbelteksten doet Elbert dat al.

[freek]

Nou ja...je zal wel gelijk hebben. Maar ik vind dit geen goede manier van discussieeren. Toeschouwer vertolkt een mening die onder ons niet zo gangbaar is, hij komt met Schriftbewijzen, en jij zegt dat het boordevol onjuistheden en suggesties zit. Dat kan best zo zijn hoor, maar dan wil ik wel graag van je weten wélke precies. Doen we dit niet, dan leren we níks van deze discussie. Het hoort nu eenmaal bij een discussieforum dat je dingen moet bestrijden die je zelf absolute onzin vindt, maar die voor een andere heilige waarheden zijn. Kortom, jouw reactie vind ik een uiting van zwakte.