Is Gods volk Zijn oogappel? (was: Ds. naast de gemeente)
Tiberius, dank voor het splitsen van de topics.
Dat houdt in dat de gemeente uit de heidenen niet in Israël ingelijfd wordt (het doel van het proselitisme), maar een eigen plaats heeft in Gods bedoelingen.
Van Israël zijn o.m. de verbonden en de wetgeving (Rom 9:4).
Dat volk staat op de eerste plaats. Het is het uitverkoren volk. 'Gods bruggehoofd op aarde' zou je kunnen zeggen.
Dat het evangelie over de wereld gaat is zodoende een vervulling van de belofte aan Abraham: in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Het Godswoord gaat via Israël (woorden Gods toevertrouwd Rom 3:2) naar de heidenen.
In de hoedanigheid van eersteling is Israël blijvend Gods oogappel.
De gemeente van Christus heeft een andere plaats in verhouding tot Israël en ligt als zodanig niet als een Nieuw Verbondsvolk in het verlengde van "het Oude verbondsvolk Israël", zoals dat vaak wordt gezegd. Het Nieuwe verbond ligt in het verlengde van het oude verbond en is als zodanig ook met Israël gesloten.
Omdat de verbonden geen gesloten systeem zijn exclusief tot zegen van het volk van het verbond waaiert de zegen van het verbond uit naar de heidenen. Die volgorde: eerst de Jood; ook de Griek!
Ik denk dat Calvijn wel een clou te pakken had toen hij het verbond beschreef als concentrische cirkels met Israël in de binnenste cirkel. Het is jammer dat hij deze zienswijze niet echt heeft door-ontwikkeld.
We zullen zien!Tiberius schreef:Persoonlijk vind ik dit een volkomen onzinnige discussie.
Als we het over Ruth hebben dan hebben we het ook over het Oude Testament. De situatie is min of meer vergelijknbaar met het NT-ische proselitisme, waarbij heidenen jood werden. De situatie van de gemeente van Christus uit de heidenen is een totaal andere. In Hand 15 is er een apostelconvent dat uitspreekt dat de heidenen die zich in het kader van de gemeente van Christus tot God bekeren niet gebonden zijn aan de wet van Mozes maar alleen aan de geboden die al van meet af ook de heidenen golden.Kaw schreef:Maar eh, was Ruth Israëlitische?
Dat houdt in dat de gemeente uit de heidenen niet in Israël ingelijfd wordt (het doel van het proselitisme), maar een eigen plaats heeft in Gods bedoelingen.
Psalm 87 is niet verkeerd vertaald in de betreffende vertalingen. Ik bekritiseerde uitsluitend de berijming van 1773 als het gaat om het bij Israël ingelijfd zijn. Dat staat er namelijk niet. De Psalm is Messiaans en gaat verder dan het proselitisme.Marnix schreef:Waarom was Israel Gods oogappel? Omdat Hij ervan hield en ze had uitverkoren. En daarom mogen wij dat ook zijn, omdat Hij ook ons heeft uitverkoren en van ons houdt. De bruid van Christus. Hoe kan die nou niet zijn oogappel zijn. Hoe zie je precies het ondershceid tussen Israel en ons dan? Houdt God meer van Israel? Zijn er gradaties in Gods liefde?
Van Israël zijn o.m. de verbonden en de wetgeving (Rom 9:4).
Dat volk staat op de eerste plaats. Het is het uitverkoren volk. 'Gods bruggehoofd op aarde' zou je kunnen zeggen.
Dat het evangelie over de wereld gaat is zodoende een vervulling van de belofte aan Abraham: in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Het Godswoord gaat via Israël (woorden Gods toevertrouwd Rom 3:2) naar de heidenen.
In de hoedanigheid van eersteling is Israël blijvend Gods oogappel.
De gemeente van Christus heeft een andere plaats in verhouding tot Israël en ligt als zodanig niet als een Nieuw Verbondsvolk in het verlengde van "het Oude verbondsvolk Israël", zoals dat vaak wordt gezegd. Het Nieuwe verbond ligt in het verlengde van het oude verbond en is als zodanig ook met Israël gesloten.
Omdat de verbonden geen gesloten systeem zijn exclusief tot zegen van het volk van het verbond waaiert de zegen van het verbond uit naar de heidenen. Die volgorde: eerst de Jood; ook de Griek!
Ik denk dat Calvijn wel een clou te pakken had toen hij het verbond beschreef als concentrische cirkels met Israël in de binnenste cirkel. Het is jammer dat hij deze zienswijze niet echt heeft door-ontwikkeld.
Laatst gewijzigd door Dies op 09 jan 2008, 00:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik vind het een interessante en zinnige discussie.
Oke.... maar wat is precies het verschil? Wat is het verschil tussen Joden en niet-joden? Maak het eens concreet.
Ik bedoel, ik geloof ook dat Israel het uitverkoren volk was, dat het evangelie via Israel loopt, de zegen via Jezus die in Israel leefde.... en Abraham is voor mij ook de vader van alle gelovigen. Wat dat betreft hebben we inderdaad een andere functie dan Israel.
Maar om dat door te trekken naar de "oogappel" vind ik wat te snel geredeneerd. Israel was Gods uitverkoren volk en zodoende Gods oogappel... Logisch dat dit in het oude testament ook van Israel wordt gezegd, God had Israel uitverkoren. Maar de uitverkiezing gaat nu toch ook, inderdaad via het volk Israel, de wereld in, waardoor we nu net zo goed uitverkoren en geliefd zijn. We hebben niet de historische papieren van het volk Israel maar daar heeft het "oogappel" zijn niets mee te maken. Oogappel, dat geeft een soort gradatie in liefde aan. Iemand heeft kinderen maar dat een kind is zijn oogappel.
Ik vind het wel een lastig punt, aan de ene kant zegt Paulus bijvoorbeeld in 1 Kor 12:
13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.
en in Galaten 3:
28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
Anderzijds maakt Paulus inderdaad ook onderscheid , wat je al noemde: Eerst de Jood, dan de Griek lijkt hiermee in tegenspraak te zijn... maar wat ik er van kan zien is dat hij altijd weer, ondanks verschillen, op eenheid focust en tot de conclusie komt dat er geen verschillen zijn tussen Joden en niet-Joden. In Galaten 3 gaat het over Abraham en de conclusie is: Jullie zijn allen een en gelijk in Christus, er is geen onderscheid.
Wat Handelingen 15 betreft, Paulus geeft bijvoorbeeld in Galaten aan dat als je op die manier Jood wil zijn, je de hele wet ook moet houden. Dat de heidenen zich niet aan de Joodse wetten moeten houden is omdat Christus die wetten vervulde. Dat de Joden zich wel aan dingen bleven houden, ook als ze in Christus geloofden is dan denk denk eerder omdat ze dat gewend waren en allicht om geen aanstoot aan de Israelieten te geven. Dat hoeft niet op een verschillende positie te duiden want een Jood zou in die tijd ook best "onrein" vlees mogen eten wat niet-joden aan mochten... lijkt mij.
Het heeft denk ik te maken met hoe je kijkt. Historisch gezien staan de Joden zeker in het midden, daar begon het en via hen ging het verbond de wereld in.In het evangelie hebben de Joden een bijzondere positie. Maar nogmaals, als je het over "oogappel" hebt heb je het over Gods liefde. Kunnen we daar ook een model van tekenen? Of slaan daar juist die Bijbelteksten over die gelijkheid tussen Joden en Grieken en zo op? Allemaal kinderen van Hem, zijn oogappels.
Oke.... maar wat is precies het verschil? Wat is het verschil tussen Joden en niet-joden? Maak het eens concreet.
Ik bedoel, ik geloof ook dat Israel het uitverkoren volk was, dat het evangelie via Israel loopt, de zegen via Jezus die in Israel leefde.... en Abraham is voor mij ook de vader van alle gelovigen. Wat dat betreft hebben we inderdaad een andere functie dan Israel.
Maar om dat door te trekken naar de "oogappel" vind ik wat te snel geredeneerd. Israel was Gods uitverkoren volk en zodoende Gods oogappel... Logisch dat dit in het oude testament ook van Israel wordt gezegd, God had Israel uitverkoren. Maar de uitverkiezing gaat nu toch ook, inderdaad via het volk Israel, de wereld in, waardoor we nu net zo goed uitverkoren en geliefd zijn. We hebben niet de historische papieren van het volk Israel maar daar heeft het "oogappel" zijn niets mee te maken. Oogappel, dat geeft een soort gradatie in liefde aan. Iemand heeft kinderen maar dat een kind is zijn oogappel.
Ik vind het wel een lastig punt, aan de ene kant zegt Paulus bijvoorbeeld in 1 Kor 12:
13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.
en in Galaten 3:
28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
Anderzijds maakt Paulus inderdaad ook onderscheid , wat je al noemde: Eerst de Jood, dan de Griek lijkt hiermee in tegenspraak te zijn... maar wat ik er van kan zien is dat hij altijd weer, ondanks verschillen, op eenheid focust en tot de conclusie komt dat er geen verschillen zijn tussen Joden en niet-Joden. In Galaten 3 gaat het over Abraham en de conclusie is: Jullie zijn allen een en gelijk in Christus, er is geen onderscheid.
Wat Handelingen 15 betreft, Paulus geeft bijvoorbeeld in Galaten aan dat als je op die manier Jood wil zijn, je de hele wet ook moet houden. Dat de heidenen zich niet aan de Joodse wetten moeten houden is omdat Christus die wetten vervulde. Dat de Joden zich wel aan dingen bleven houden, ook als ze in Christus geloofden is dan denk denk eerder omdat ze dat gewend waren en allicht om geen aanstoot aan de Israelieten te geven. Dat hoeft niet op een verschillende positie te duiden want een Jood zou in die tijd ook best "onrein" vlees mogen eten wat niet-joden aan mochten... lijkt mij.
Het heeft denk ik te maken met hoe je kijkt. Historisch gezien staan de Joden zeker in het midden, daar begon het en via hen ging het verbond de wereld in.In het evangelie hebben de Joden een bijzondere positie. Maar nogmaals, als je het over "oogappel" hebt heb je het over Gods liefde. Kunnen we daar ook een model van tekenen? Of slaan daar juist die Bijbelteksten over die gelijkheid tussen Joden en Grieken en zo op? Allemaal kinderen van Hem, zijn oogappels.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Ik vind het een interessante en zinnige discussie.
Israël is openbaringsvolk (Rom 3:2). Apart gezet door God om de volkeren te zegenen. In die zin kan de kerk niet al te grote pretenties hebben als doorgeefluik van het evangelie. Paulus zegt het zelf: de wederaanneming van Israël zal voor de wereld een leven uit de doden inhouden (Rom 11:12-15). Dat komt nog bovenop de zegen die het gevolg was van hun val: die betekende namelijk al rijkdom voor de heidenen. God heeft kennelijk al deze dingen op de kaart van Israël gezet. Het is een mysterie wat we niet helemaal onder woorden kunnen brengen. Dat zegt Paulus ook in Rom 11.Marnix schreef:Oke.... maar wat is precies het verschil? Wat is het verschil tussen Joden en niet-joden? Maak het eens concreet.
Marnix schreef:Ik bedoel, ik geloof ook dat Israel het uitverkoren volk was, dat het evangelie via Israel loopt, de zegen via Jezus die in Israel leefde.... en Abraham is voor mij ook de vader van alle gelovigen. Wat dat betreft hebben we inderdaad een andere functie dan Israel.
Maar om dat door te trekken naar de "oogappel" vind ik wat te snel geredeneerd. Israel was Gods uitverkoren volk en zodoende Gods oogappel... Logisch dat dit in het oude testament ook van Israel wordt gezegd, God had Israel uitverkoren. Maar de uitverkiezing gaat nu toch ook, inderdaad via het volk Israel, de wereld in, waardoor we nu net zo goed uitverkoren en geliefd zijn.
Best mogelijk dat het probleempunt voor veel reformatorischen ligt bij de kwestie uitverkiezing. Maar de Schrift spreekt nu eenmaal variabel over uitverkiezing. Israel is de uitverkorene onder de volkeren. Wil dat zeggen dat de volkeren dus het nakijken hebben? Nee, Israël wordt juist verkoren om de volkeren te zegenen. Uitverkoren wordt iemand tot een bepaalde taak of plaats. Als we het hebben over de verkiezing zoals Paulus die benoemt met betrekking tot de gelovig geworden heidenen dan hebben we het dus over iets anders in verhouding tot de verkiezing van Jacob tot eersteling boven Ezau. In het verlengde daarvan ligt namelijk het eerstelingschap van Israël.
Punt is dat het begrip oogappel in de Schrift exclusief gebruikt wordt binnen de relatie God > Israël. Dat wil nog niet zeggen dat gelovigen uit de heidenen niet kostbaar zijn in Gods ogen. Je moet het ene niet tegen het andere uitspelen natuurlijk. Maar de oogappel teksten zijn nu eenmaal betrokken op Israël. Daar verandert geen lieve heiden iets aan.Marnix schreef:We hebben niet de historische papieren van het volk Israel maar daar heeft het "oogappel" zijn niets mee te maken. Oogappel, dat geeft een soort gradatie in liefde aan. Iemand heeft kinderen maar dat een kind is zijn oogappel.
I
Gal 3:28 is hier natuurlijk wel wat gechargeerd vertaald. In de context staat er dat in Christus Jood noch Griek bestaat. Ze zijn beiden één in Christus. Dat veegt niet weg dat er wel degelijk Joden en Grieken bestaan.Marnix schreef:k vind het wel een lastig punt, aan de ene kant zegt Paulus bijvoorbeeld in 1 Kor 12:
13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.
en in Galaten 3:
28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
De kwestie is dat - zeker aanvankelijk - Joden en christenen samen de gemeente uitmaakten. In de bijbel merk je al dat dat gaat veranderen. Paulus spreekt de gemeente in Rome al exclusief aan als heidengemeente. In Galatië lag dat nog wel anders gezien Paulus' conflict met Petrus. In de loop van de kerkgeschiedenis is al heel snel de joodse wortel, waarin we geënt zijn, uit het oog verloren. Met de Reformatie overigens weer hervonden. Maar het blijft kennelijk een netelig probleem.Marnix schreef:Anderzijds maakt Paulus inderdaad ook onderscheid , wat je al noemde: Eerst de Jood, dan de Griek lijkt hiermee in tegenspraak te zijn... maar wat ik er van kan zien is dat hij altijd weer, ondanks verschillen, op eenheid focust en tot de conclusie komt dat er geen verschillen zijn tussen Joden en niet-Joden. In Galaten 3 gaat het over Abraham en de conclusie is: Jullie zijn allen een en gelijk in Christus, er is geen onderscheid.
Ik denk juist dat je de joodse wetsgetrouwheid in het kader van de gemeente van Hand 15 niet kan verklaren vanuit de gedachte: 'dat waren ze nu eenmaal gewend'. De Apostelen legden het blijkbaar vast als zijnde een kernpunt. Het was helemaal niet de bedoeling dat heidenen zich als joden gingen gedragen: zij zijn kinderen van de onbesneden Abraham, die als onbesnedene God geloofde.Marnix schreef:Wat Handelingen 15 betreft, Paulus geeft bijvoorbeeld in Galaten aan dat als je op die manier Jood wil zijn, je de hele wet ook moet houden. Dat de heidenen zich niet aan de Joodse wetten moeten houden is omdat Christus die wetten vervulde. Dat de Joden zich wel aan dingen bleven houden, ook als ze in Christus geloofden is dan denk denk eerder omdat ze dat gewend waren en allicht om geen aanstoot aan de Israelieten te geven. Dat hoeft niet op een verschillende positie te duiden want een Jood zou in die tijd ook best "onrein" vlees mogen eten wat niet-joden aan mochten... lijkt mij.
De Joden, ook de messiasbelijdenden onder hen, zijn kinderen van de besneden Abraham en zijn daarmee gebonden aan de besnijdenis en de wet van Mozes. Dat is blijkbaar ook de Nieuwtestamentische Goddelijke orde.
De kwestie met het onreine vlees (van onreine dieren) doet denken aan het visioen dat Petrus kreeg. Petrus visioen refereert echter aan de Rabbijnse gedachte, die in die tijd al bestond, dat vlees uit de hemel niet onrein kon zijn. Het laken met de dieren kwam immers uit de hemel. De strekking van het visioen was dat de heidense hoofdman gold als zijnde in Christus geheiligd. Hij was derhalve rein! Het visioen kan daarom niet betekenen dat Joden vanaf toen onrein vlees zouden mogen eten.
wim schreef:Nou, wanneer iemand waarschuwt om vooral niet "Gods oogappel" aan te raken, dan neem ik aan dat die persoon daar iets mee wil uitdrukken. Zodra iemand vraagtekens heeft bij die uitspraak, is een discussie hierover zinvol.Tiberius schreef:Persoonlijk vind ik dit een volkomen onzinnige discussie.
:mrgreen:
We moeten niet uit het oog verliezen dat het grootste deel van Israël afgebroken takken zijn. Terwijl de olijfboom gewoon is blijven bestaan, mét de gelovigen uit de heidenen erin geënt.dies schreef:In de loop van de kerkgeschiedenis is al heel snel de joodse wortel, waarin we geënt zijn, uit het oog verloren. Met de Reformatie overigens weer hervonden. Maar het blijft kennelijk een netelig probleem.
Nu vormen die dus mét de gelovige joden de 'oogappel'.
Het nationale c.q. etnische Israël kan dan ook geen verbondsvolk meer zijn; God heeft geen twee verbondsvolken.
Iets anders is het dat er uit Israël altijd een gelovige 'rest' zal zijn, want God heeft Zijn volk niet verstoten!
Wat doe jij dan met de beloften voor de afgebroken natuurlijke takken?Afgewezen schreef:We moeten niet uit het oog verliezen dat het grootste deel van Israël afgebroken takken zijn. Terwijl de olijfboom gewoon is blijven bestaan, mét de gelovigen uit de heidenen erin geënt.
Nu vormen die dus mét de gelovige joden de 'oogappel'.
Het nationale c.q. etnische Israël kan dan ook geen verbondsvolk meer zijn; God heeft geen twee verbondsvolken.
Iets anders is het dat er uit Israël altijd een gelovige 'rest' zal zijn, want God heeft Zijn volk niet verstoten!
Wat jij nu verwoordt, dat is dus de aloude vervangingstheologie. Die haalt een streep door Israël als verbondsvolk en zet de kerk als verzameling van de gelovige Joden en heidenen er voor in de plaats. Zodoende blijft er van Rom 9-11 dus niets over! Hooguit een of ander idee dat de Joden die nu niet in Jezus geloven straks kerkleden zullen zijn. Nou, met een dergelijke verwachting voor ogen is er al genoeg ellende geweest richting Joden.
Overigens zijn er inderdaad niet twee verbondsvolken. Er is één verbondsvolk: zowel oud als nieuw: Israël. (Zie Jer 31)
Oke Dies; we gaan er even vanuit dat er dus één verbondsvolk is.
Als het nieuwe verbond nog steeds alléén maar voor de Joden geldt, waar horen de christenen uit de heidenen dan bij? Die vallen maar mooi tussen wal en schip op deze manier! Als ik het NT lees krijg ik ook, mét de forummers die al het een en ander gepost hebben in dit topic, de indruk dat in het nieuwe verbond jood en heiden samen tot een verbond - of noem het voor mijn part gemeenschap of iets dergelijks - behoren. Maar dat sluit toch niet uit dat er voor de joden als volk nog steeds beloften zijn? Anderzijds zie ik overigens ook wel dat in het NT wel vaak een tweedeling gemaakt wordt tussen Jood en Griek, maar volgens mij heeft die tweedeling niet het gevolg dat de christen uit de heidenwereld buiten het verbond met Israel wordt geplaatst.
Als het nieuwe verbond nog steeds alléén maar voor de Joden geldt, waar horen de christenen uit de heidenen dan bij? Die vallen maar mooi tussen wal en schip op deze manier! Als ik het NT lees krijg ik ook, mét de forummers die al het een en ander gepost hebben in dit topic, de indruk dat in het nieuwe verbond jood en heiden samen tot een verbond - of noem het voor mijn part gemeenschap of iets dergelijks - behoren. Maar dat sluit toch niet uit dat er voor de joden als volk nog steeds beloften zijn? Anderzijds zie ik overigens ook wel dat in het NT wel vaak een tweedeling gemaakt wordt tussen Jood en Griek, maar volgens mij heeft die tweedeling niet het gevolg dat de christen uit de heidenwereld buiten het verbond met Israel wordt geplaatst.
-
Wilma van den Berg
- Berichten: 3849
- Lid geworden op: 17 okt 2005, 16:24
Het is geen vervangingstheologie maar vervullingstheologie.Dies schreef:Wat jij nu verwoordt, dat is dus de aloude vervangingstheologie.
ZIe Jesaja 49:
Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israel;
Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.
en ook de kanttekening:
Hebreeuws, het is te licht. Alsof Hij zeide: de waardigheid van uw persoon, als die daar zijt de eeuwige en enige Zoon van God de Vader, alsook het hoge ambt waartoe Ik U beroepen hebt, vereist wat meer en wat voortreffelijkers, dan dat Gij alleen het volk van Israël zoudt oprichten en weder terechtbrengen. Ik heb U tot een Zaligmaker der ganse wereld verordineerd; daarom, ofschoon U het grootste deel onder de Joden niet wil kennen noch aannemen, zo zullen er velen onder de heidenen gevonden worden, die het doen zullen, en zal de Christelijke kerk des te minder niet zijn, maar veel meer zal zij daardoor vermeerderd worden.
De gemeente van Christus wordt in het NT niet beschreven als een instituut maar als een organisme. Juist het exclusieve verbond met Israel voorziet in een dergelijke mondiale vervulling.Freek schreef:Oke Dies; we gaan er even vanuit dat er dus één verbondsvolk is.
Als het nieuwe verbond nog steeds alléén maar voor de Joden geldt, waar horen de christenen uit de heidenen dan bij? Die vallen maar mooi tussen wal en schip op deze manier!
Het verschil met mijn insteek is blijkbaar dat mijn opponenten zich niet een kerk kunnen voorstellen zonder dat die gekaderd is binnen een apparte verbondsrelatie. Dat komt omdat men de kerk ziet als een instituut, los van de wortel Israel.Freek schreef:Als ik het NT lees krijg ik ook, mét de forummers die al het een en ander gepost hebben in dit topic, de indruk dat in het nieuwe verbond jood en heiden samen tot een verbond - of noem het voor mijn part gemeenschap of iets dergelijks - behoren.
Ik kan me geen verbond voorstellen zonder open deur naar hen toe die buiten zijn. Zoiets kan alleen functioneren in een organisme. In mijn optiek kan de gemeente van Christus alleen leven vanuit haar bron. De binding met de wortel die gelegen is in Gods verbond met Israel is voorwaarde voor het bestaan van de gemeente.
De heidenen binnen de gemeente van Christus zijn juist verbonden met Israel omdat het haar geestelijke wortel is. De gemeente is dus geen appart vebondsvolk, Want dat zou de positie van de gemeente verzelfstandigen, Zo'n verzelfstandigde positie van de kerk maakt van de kerk de wortel zelve terwijl Paulus - in de Romeinenbrief - de wortel juist definieert als liggend in het verbond van God met Israel: "niet gij draagt de wortel maar de wortel draagt u"!Freek schreef:Maar dat sluit toch niet uit dat er voor de joden als volk nog steeds beloften zijn? Anderzijds zie ik overigens ook wel dat in het NT wel vaak een tweedeling gemaakt wordt tussen Jood en Griek, maar volgens mij heeft die tweedeling niet het gevolg dat de christen uit de heidenwereld buiten het verbond met Israel wordt geplaatst.
Laatst gewijzigd door Dies op 09 jan 2008, 00:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik ben niet goed thuis in theologische fijnslijperij ten aanzien van het verbond. Niettemin bezie ik het OT voornamelijk met de bril van wat Tiberius 'vervullingstheologie' noemt. En dan is er maar één fundament, en dat is Christus. Het verbond van God met Israël staat absoluut niet op eigen benen, maar vind ook zijn bevestiging in de persoon van Christus. Hij is ten alle tijde het fundament.Dies schreef:
Ik kan me geen verbond voorstellen zonder open deur naar hen toe die buiten zijn. Zoiets kan alleen functioneren in een organisme. In mijn optiek kan de gemeente van Christus alleen leven vanuit haar bron. De binding met de wortel die gelegen is in Gods verbond met Israel is voorwaarde voor het bestaan van de gemeente.
Vanuit deze gedachte wijs ik in zijn algemeenheid alle verschillen van de hand die jij hebt proberen naar voren te halen. Uiteraard is er onderscheid. Maar niet ten koste van een rangorde tussen Israëlieten en christenen. Beiden zijn ze gekocht met Zijn bloed, en daarom dierbaar in Zijn ogen.
Je maakt een tegenstelling waar geen tegenstelling aanwezig is.Herman schreef:Ik ben niet goed thuis in theologische fijnslijperij ten aanzien van het verbond. Niettemin bezie ik het OT voornamelijk met de bril van wat Tiberius 'vervullingstheologie' noemt. En dan is er maar één fundament, en dat is Christus. Het verbond van God met Israël staat absoluut niet op eigen benen, maar vind ook zijn bevestiging in de persoon van Christus. Hij is ten alle tijde het fundament.
Vanuit deze gedachte wijs ik in zijn algemeenheid alle verschillen van de hand die jij hebt proberen naar voren te halen. Uiteraard is er onderscheid. Maar niet ten koste van een rangorde tussen Israëlieten en christenen. Beiden zijn ze gekocht met Zijn bloed, en daarom dierbaar in Zijn ogen.
De tekst die Tiberius noemt is dus exact het doel van Gods verbond met Israel. Dat Gods heil in Christus reikt tot de einden der aarde maakt juist integraal deel uit van Gods verbond met Israel. De tekst benoemt dat zeer kernachtig.
Jij mag dit best theologische fijnslijperij noemen, Herman, maar probeer nu zelf eens concreet te maken hoe dat nu in jouw voorstelling van zaken verband verhoudt met Israel. Want ik mag er toch minstens van uit gaan dat Rom 9-11 ook in jouw bijbel voorkomt?
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Meestal zetten we eerst een bepaalde exegetische bril op voordat we een tekst gaan exegetiseren.
Nu ontkomt daar niemand aan, dat zou onmogelijk zijn. Teksten neutraal lezen is bijna onmogelijk. Toch vind ik wel dat we het moeten proberen, tenminste op grammaticaal-filologisch niveau.
Cruciaal voor velen is de bekende passage uit Romeinen 11.
In dit hoofdstuk komen een aantal cruciale noties aan de orde.
Hoewel ik best bereid ben om een ander exegetisch te verantwoorden, gaat dit voor een forum te ver.
Als vs. 26 zegt 'en alzo zal geheel Israël zalig worden', vertaal ik dat zo: op deze manier zal geheel Israël zalig worden.
Ik weet dat een andere vertaalmogelijkheid ook kan, maar het geheel van de Schrift heeft mij tot deze exegese gebracht.
Heel Israël dat zalig wordt is de gemeente van Jood en heiden. Dat is géén vervangingstheologie, maar inderdaad vervullingstheologie. Iemand kan dat een tekort vinden voor het Joodse volk. Wanneer je dat vindt, moet je Romeinen 9-11 nog eens lezen wat Paulus over zichzelf schrijft. Het wonder ligt hierin dat ondanks de verwerping van het Joodse volk er toch nog beminden zijn. De HEERE heeft Zijn volk niet totaal verworpen. Hij gaat door ook onder het Joodse volk.
Daarnaast heeft voor mij een cruciale rol gespeeld dat Jezus nergens vermelding maakt van een zo cruciale fase in de geschiedenis. Jezus roept wel bij herhaling: Waakt! We moeten waken. Voor wat? Voor de komende dag des HEEREN; de wederkomst / de terugkeer van Jezus Christus op de wolken des hemels. Wanneer het volk Israël hier temporeel nog tussen staat, dan krijgt het imperatief 'waakt' een totaal ander en dus ook conditioneel karakter. Het waakt gaat dan pas in vervulling ná de vervulling van een belofte voor het volk Israël. Dat verzwakt het imperatief nogal. Ik zeg er gelijk bij dat het niet kan, want de HEERE is de Almachtige. Hij kan als het Zijn belofte is, in één ondeelbaar moment doen. Dat is mijn hoop dat ik het tóch verkeerd zie, want ik voel me ontzettend verbonden met dit verbondsvolk.
Tot slot volg ik deze exegese door de veelal verkrampte uitleg van bijvoorbeeld Christenen voor Israël van het Oude Testament. Er is bij hen geen sprake meer van belofte - vervulling. Het Nieuwe Testament is blijkbaar niet de volle vervulling van het Oude Testament, maar een onvolledige. Er staat dus nog heel wat te gebeuren. Hier kan ik niet in mee. Hoe dan te handelen met de ceremoniële wetgeving? Is het voorhangsel dan niet helemaal gescheurd?
Dit zijn zomaar wat argumenten. Ik zeg niet dat dit het laatste woord is, absoluut niet. Dat zou ik niet durven.
Wat mij wel bevreemdt is de positieve grondhouding van veel christenen voor een volk wat alleen het Oude Testament accepteert in orthodoxe kring en als staat bijna volkomen seculier is. Is Jezus Christus dan niet de éne Naam die onder de hemel gegeven is, of is er toch een andere weg.....?
Nu ontkomt daar niemand aan, dat zou onmogelijk zijn. Teksten neutraal lezen is bijna onmogelijk. Toch vind ik wel dat we het moeten proberen, tenminste op grammaticaal-filologisch niveau.
Cruciaal voor velen is de bekende passage uit Romeinen 11.
In dit hoofdstuk komen een aantal cruciale noties aan de orde.
Hoewel ik best bereid ben om een ander exegetisch te verantwoorden, gaat dit voor een forum te ver.
Als vs. 26 zegt 'en alzo zal geheel Israël zalig worden', vertaal ik dat zo: op deze manier zal geheel Israël zalig worden.
Ik weet dat een andere vertaalmogelijkheid ook kan, maar het geheel van de Schrift heeft mij tot deze exegese gebracht.
Heel Israël dat zalig wordt is de gemeente van Jood en heiden. Dat is géén vervangingstheologie, maar inderdaad vervullingstheologie. Iemand kan dat een tekort vinden voor het Joodse volk. Wanneer je dat vindt, moet je Romeinen 9-11 nog eens lezen wat Paulus over zichzelf schrijft. Het wonder ligt hierin dat ondanks de verwerping van het Joodse volk er toch nog beminden zijn. De HEERE heeft Zijn volk niet totaal verworpen. Hij gaat door ook onder het Joodse volk.
Daarnaast heeft voor mij een cruciale rol gespeeld dat Jezus nergens vermelding maakt van een zo cruciale fase in de geschiedenis. Jezus roept wel bij herhaling: Waakt! We moeten waken. Voor wat? Voor de komende dag des HEEREN; de wederkomst / de terugkeer van Jezus Christus op de wolken des hemels. Wanneer het volk Israël hier temporeel nog tussen staat, dan krijgt het imperatief 'waakt' een totaal ander en dus ook conditioneel karakter. Het waakt gaat dan pas in vervulling ná de vervulling van een belofte voor het volk Israël. Dat verzwakt het imperatief nogal. Ik zeg er gelijk bij dat het niet kan, want de HEERE is de Almachtige. Hij kan als het Zijn belofte is, in één ondeelbaar moment doen. Dat is mijn hoop dat ik het tóch verkeerd zie, want ik voel me ontzettend verbonden met dit verbondsvolk.
Tot slot volg ik deze exegese door de veelal verkrampte uitleg van bijvoorbeeld Christenen voor Israël van het Oude Testament. Er is bij hen geen sprake meer van belofte - vervulling. Het Nieuwe Testament is blijkbaar niet de volle vervulling van het Oude Testament, maar een onvolledige. Er staat dus nog heel wat te gebeuren. Hier kan ik niet in mee. Hoe dan te handelen met de ceremoniële wetgeving? Is het voorhangsel dan niet helemaal gescheurd?
Dit zijn zomaar wat argumenten. Ik zeg niet dat dit het laatste woord is, absoluut niet. Dat zou ik niet durven.
Wat mij wel bevreemdt is de positieve grondhouding van veel christenen voor een volk wat alleen het Oude Testament accepteert in orthodoxe kring en als staat bijna volkomen seculier is. Is Jezus Christus dan niet de éne Naam die onder de hemel gegeven is, of is er toch een andere weg.....?