Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

freek · Bericht door **freek** » 12 okt 2007, 11:28

Is het de bedoeling dat dit topic een soort database wordt van 'welmenend aanbod van genade-preken'?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 11:29

Gravo,

Is dit in dit kader dan onvoldoende?:
Wat is dan een welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders? Wat zijn de voorwaarden om daarvan te zeggen dat dit in de praktijk is toegepast?
1. De dominee verkondigd het evangelie van Christus en Zijn lijden en sterven voor een ieder die geloofd.
1a. Zonder in bedekte termen te spreken.
1b. Zonder grenzen over de doelgroep aan te geven, ook niet voorin of verderop in de preek.
2. De dominee roept de gehele gemeente op om zich te laten verzoenen met God door Christus.
2a. De oproep is niet begrenst tot God's volk of bedekt door gebruikte terminologie die de oproep versmalt tot een bepaalde geloofsstaat. Deze voorwaarden mogen ook niet opgelegt worden op een ander moment in de prediking.
2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.

En ja, ik weet dat een preek een uitzondering kan zijn op de regel, maar dat accepteer ik. Het zal toch gaan om de som.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 11:29

freek schreef:Is het de bedoeling dat dit topic een soort database wordt van 'welmenend aanbod van genade-preken'?

Als je het negatiefkritisch zo zou willen noemen: ja.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 11:40

Kaw schreef:2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.

Wat betreft het laatste protesteer ik.
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Ook in de prediking van de Heere Jezus komen beide elementen náást elkaar voor, bijvoorbeeld Johannes 6.

Maar dan heet het ook in vers 44:

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Wie het aanbod van genade ten koste laat gaan van de doodstaat van de mens, verkondigt een vals Evangelie.

Zonderling

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 11:42

Zonderling schreef:
Kaw schreef:2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.
Wat betreft het laatste protesteer ik.
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.

Ook in de prediking van de Heere Jezus komen beide elementen náást elkaar voor, bijvoorbeeld Johannes 6.

Maar dan heet het ook in vers 44:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Wie het aanbod van genade ten koste laat gaan van de doodstaat van de mens, verkondigt een vals Evangelie.

Zonderling

Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets. Dan is er op zijn best een welgemeende toewensing.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 11:45

Kaw schreef:Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets.

Sorry hoor, maar dan beschuldig je de Heere Jezus van hetzelfde, zoals door mij geciteerd uit Johannes 6:44: "Niemand kan tot Mij komen" !

Onzin dus.

P.S. In mijn vorige posting had ik nog toegevoegd:
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus' verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 11:53

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets.
Sorry hoor, maar dan beschuldig je de Heere Jezus van hetzelfde, zoals door mij geciteerd uit Johannes 6:44: "Niemand kan tot Mij komen" !

Onzin dus.

Jezus zegt nergens dat jij je niet kunt bekeren of Hem niet kunt aannemen. Sterker nog: Hij vergelijkt ons met Jona en Nineve waar ze zich wel bekeerden op de preken van Jona en zie: Meer dan Jona is hier.

Je trekt nu het velletje verborgen werk van God en uitverkiezing over het welgemeende aanbod. Dat doet Jezus nergens. De rijke jongeling werd door Jezus ook uitgenodigd, maar de rijke jongeling had ergens anders zijn prioriteiten. Zo is er een praktijk waar dit welgemeende aanbod van genade zonder grenzen mag functioneren, mits je niet uit het oog verliest dat alles uit God is. Daarom mag de dominee zonder limitatie de luisteraar oproepen het aanbod aan te nemen. Het is onzin om te zeggen dat we de oproep persé moeten ontkrachten om dogmatisch juist te zijn. Dan had de bijbel er heel anders uitgezien.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 11:56

Kaw schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets.
Sorry hoor, maar dan beschuldig je de Heere Jezus van hetzelfde, zoals door mij geciteerd uit Johannes 6:44: "Niemand kan tot Mij komen" !

Onzin dus.
Jezus zegt nergens dat jij je niet kunt bekeren of Hem niet kunt aannemen. Sterker nog: Hij vergelijkt ons met Jona en Nineve waar ze zich wel bekeerden op de preken van Jona en zie: Meer dan Jona is hier.

Je trekt nu het velletje verborgen werk van God en uitverkiezing over het welgemeende aanbod. Dat doet Jezus nergens. De rijke jongeling werd door Jezus ook uitgenodigd, maar de rijke jongeling had ergens anders zijn prioriteiten. Zo is er een praktijk waar dit welgemeende aanbod van genade zonder grenzen mag functioneren, mits je niet uit het oog verliest dat alles uit God is. Daarom mag de dominee zonder limitatie de luisteraar oproepen het aanbod aan te nemen. Het is onzin om te zeggen dat we de oproep persé moeten ontkrachten om dogmatisch juist te zijn. Dan had de bijbel er heel anders uitgezien.

Pardon, over verkiezing heb ik HELEMAAL NIET gesproken. Ik spreek alleen over de dood-staat van de mens.

Laat ik blijven bij Johannes 6. Daar vinden we het aanbod door Christus Zelf verkondigd. Maar ook: Niemand kan tot Mij komen tenzij dat de Vader Hem trekke.

Tot Christus komen is hetzelfde als Christus aannemen.
Christus zegt dus inderdaad dat niemand hem kan aannemen tenzij...

Nogmaals, dat is niet de verkiezing, dat is de doodstaat waarin de mens ligt.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 12:00

Zonderling schreef:
Kaw schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets.
Sorry hoor, maar dan beschuldig je de Heere Jezus van hetzelfde, zoals door mij geciteerd uit Johannes 6:44: "Niemand kan tot Mij komen" !

Onzin dus.
Jezus zegt nergens dat jij je niet kunt bekeren of Hem niet kunt aannemen. Sterker nog: Hij vergelijkt ons met Jona en Nineve waar ze zich wel bekeerden op de preken van Jona en zie: Meer dan Jona is hier.

Je trekt nu het velletje verborgen werk van God en uitverkiezing over het welgemeende aanbod. Dat doet Jezus nergens. De rijke jongeling werd door Jezus ook uitgenodigd, maar de rijke jongeling had ergens anders zijn prioriteiten. Zo is er een praktijk waar dit welgemeende aanbod van genade zonder grenzen mag functioneren, mits je niet uit het oog verliest dat alles uit God is. Daarom mag de dominee zonder limitatie de luisteraar oproepen het aanbod aan te nemen. Het is onzin om te zeggen dat we de oproep persé moeten ontkrachten om dogmatisch juist te zijn. Dan had de bijbel er heel anders uitgezien.
Pardon, over verkiezing heb ik HELEMAAL NIET gesproken. Ik spreek alleen over de dood-staat van de mens.

Laat ik blijven bij Johannes 6. Daar vinden we het aanbod door Christus Zelf verkondigd. Maar ook: Niemand kan tot Mij komen tenzij dat de Vader Hem trekke.

Tot Christus komen is hetzelfde als Christus aannemen.
Christus zegt dus inderdaad dat niemand hem kan aannemen tenzij...

Nogmaals, dat is niet de verkiezing, dat is de doodstaat waarin de mens ligt.

En wie wordt er uit zijn doodstaat gehaald? Juist, de uitverkorenen, God's volk.

En Jezus zegt dit in dezelfde context: 37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Durf dan de opheffingsclausule nog eens te verdedigen?

elbert · Bericht door **elbert** » 12 okt 2007, 12:08

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik bedoel niet dat iemand zich zonder God kan bekeren, maar ik bedoel het in de "zichzelf opheffende"-context. Indien je een aanbod doet, maar het opheft door te zeggen dat je het niet kunt aannemen, dan heb je nog niets.
Sorry hoor, maar dan beschuldig je de Heere Jezus van hetzelfde, zoals door mij geciteerd uit Johannes 6:44: "Niemand kan tot Mij komen" !

Onzin dus.

P.S. In mijn vorige posting had ik nog toegevoegd:
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus' verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Het geheim zit denk ik in de zelfmededeling van God in het Woord.
Hij verkondigt ons dat wij dood zijn in zonden en misdaden. Hij biedt ons Zichzelf en Zijn genade aan. Hoewel ons hart van nature tegen deze boodschap (zonde en genade) in opstand komt en we de genade niet kunnen en willen aannemen, vermurwt/verandert Hij ons hart en deelt Hij Zich aan ons mee, geeft Hij Zichzelf aan ons zodat wij niet anders meer kunnen dan de ons geboden genade aannemen. We ontvangen in die weg (door het Woord en daarom is de prediking ook zo ontzaglijk belangrijk!) de genade om de genade aan te nemen. Onweerstaanbare liefde van Zijn kant dus, en daar is niets van ons bij, maar komt alles van Hem.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 12:14

Zonderling schreef:P.S. In mijn vorige posting had ik nog toegevoegd:
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus' verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Wanneer je het zo stelt, dan zal de onbekeerde totaal verdorven mens die reden gebruiken om onder de verantwoordelijkheid uit te komen en we zien dit ook massaal gebeuren.

En ik kan jouw versie van aanbod van genade niet welmenend noemen. Je doet een aanbod, maar het is niet de bedoeling dat de mens die aanneemt. Hij moet enkel in paniek raken van dat aanbod. Enkel de uitverkorenen zullen dan alsnog tot Christus vluchten, maar de niet-uitverkorenen vallen voor dat stadium al af. Dan zijn er dus wel voorwaarden en komt het aanbod strikt genomen niet tot de gehele gemeente.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 12:16

Kaw schreef:Durf dan de opheffingsclausule nog eens te verdedigen?

Ik verdedig helemaal geen 'opheffingsclausule'. Dat is jouw term en jouw uitlegging, Kaw.

Waar ik tegen protesteer is dat je beweert dat het aanbod geleerd moet worden zonder dat tevens in dezelfde preek (zoals je gezegd hebt!!) geleerd wordt dat niemand in staat is dit aanbod aan te nemen. Dat is geen 'opheffing' van het aanbod zoals jij beweert, absoluut niet. Het aanbod is er niet omdat de mens kán geloven, maar om de mens in de engte te drijven en zowel Christus' gewilligheid als zijn eigen onwilligheid te leren kennen zodat een mens door genade toevlucht neemt tot Christus. Niet omdat hij daartoe zelf in staat is op grond van het aanbod, maar omdat hij getrokken wordt door almachtige genade.

Nogmaals, het aanbod van genade wordt NIET opgeheven door de leer van de doodstaat van de mens. Daartegen protesteer ik en daartegen blijf ik protesteren. Beide moeten gepredikt worden en beide moeten blijven staan. Het één wordt NIET opgeheven door het ander.

Zonderling

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 12:18

Kaw schreef:
Zonderling schreef:P.S. In mijn vorige posting had ik nog toegevoegd:
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus' verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.
Wanneer je het zo stelt, dan zal de onbekeerde totaal verdorven mens die reden gebruiken om onder de verantwoordelijkheid uit te komen en we zien dit ook massaal gebeuren.

En ik kan jouw versie van aanbod van genade niet welmenend noemen. Je doet een aanbod, maar het is niet de bedoeling dat de mens die aanneemt. Hij moet enkel in paniek raken van dat aanbod. Enkel de uitverkorenen zullen dan alsnog tot Christus vluchten, maar de niet-uitverkorenen vallen voor dat stadium al af. Dan zijn er dus wel voorwaarden en komt het aanbod strikt genomen niet tot de gehele gemeente.

Het is pure laster want ik heb het hele aspect van 'uitverkoren zijn' NIET genoemd. En met de uitverkiezing mag niemand werken vóórdat hij tot Christus gekomen is.

In het aanbod is geen ENKELE voorwaarde.
Maar het aanbod houdt NIET in - zoals jij kennelijk beweert - dat de mens in staat is om te geloven.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 12:27

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Durf dan de opheffingsclausule nog eens te verdedigen?
Ik verdedig helemaal geen 'opheffingsclausule'. Dat is jouw term en jouw uitlegging, Kaw.

Waar ik tegen protesteer is dat je beweert dat het aanbod geleerd moet worden zonder dat tevens in dezelfde preek (zoals je gezegd hebt!!) geleerd wordt dat niemand in staat is dit aanbod aan te nemen. Dat is geen 'opheffing' van het aanbod zoals jij beweert, absoluut niet. Het aanbod is er niet omdat de mens kán geloven, maar om de mens in de engte te drijven en zowel Christus' gewilligheid als zijn eigen onwilligheid te leren kennen zodat een mens door genade toevlucht neemt tot Christus. Niet omdat hij daartoe zelf in staat is op grond van het aanbod, maar omdat hij getrokken wordt door almachtige genade.

Nogmaals, het aanbod van genade wordt NIET opgeheven door de leer van de doodstaat van de mens. Daartegen protesteer ik en daartegen blijf ik protesteren. Beide moeten gepredikt worden en beide moeten blijven staan. Het één wordt NIET opgeheven door het ander.

Zonderling

Wanneer je zegt: Vlucht tot Christus! [..verderop in de preek..] Wanneer jij/u het verlangen voelt om tot Christus te gaan: Het is God's genade dat Hij uw hart vermurwt en geopend heeft voor dit evangelie. Halleluja! Ga, ga tot Hem!
Dan functioneerd die doodsstaat onbelemmerend in de prediking.

Wanneer je zegt: Vlucht tot Christus [..verderop in de preek..] Gemeente, niemand kan tot Christus komen tenzij de Vader hem trekke. Dit gaat in de weg van wedergeboorte en waarachtige bekering. De zondaar krijgt een ware droefheid tot God. [..Beschrijving van de standen in het genadelven..] Bent u hier nog een vreemde van?
Dan functioneerd die doodsstaat belemmerend. Degene die Christus nodig heeft herkent zich niet in God's volk. Zeker wanneer de dominee waarschuwt voor een genomen Christus, dan gaat het aanbod in het hart van de luisteraar de shredder van ontheffingsclausule in.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 12:30

Zonderling schreef:
Kaw schreef:
Zonderling schreef:P.S. In mijn vorige posting had ik nog toegevoegd:
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus' verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.
Wanneer je het zo stelt, dan zal de onbekeerde totaal verdorven mens die reden gebruiken om onder de verantwoordelijkheid uit te komen en we zien dit ook massaal gebeuren.

En ik kan jouw versie van aanbod van genade niet welmenend noemen. Je doet een aanbod, maar het is niet de bedoeling dat de mens die aanneemt. Hij moet enkel in paniek raken van dat aanbod. Enkel de uitverkorenen zullen dan alsnog tot Christus vluchten, maar de niet-uitverkorenen vallen voor dat stadium al af. Dan zijn er dus wel voorwaarden en komt het aanbod strikt genomen niet tot de gehele gemeente.
Het is pure laster want ik heb het hele aspect van 'uitverkoren zijn' NIET genoemd. En met de uitverkiezing mag niemand werken vóórdat hij tot Christus gekomen is.

In het aanbod is geen ENKELE voorwaarde.
Maar het aanbod houdt NIET in - zoals jij kennelijk beweert - dat de mens in staat is om te geloven.

De voorwaarde is dat je het aanbod niet aanneemt, maar 'er werkzaam mee wordt' whatever dat ook mag zijn. Hoe je ook wend of keert. Met het aannemen van het aanbod overtreed je de regel van de doodsstaat.