Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 09:41

De wrijving in de GG is door sommigen samengevat om het volgende: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders. Ik geloof ook dat het daar om draait. Het is een essentieel onderdeel van het evangelie en zou een krachtig medicijn zijn tegen de ziekte lijdelijkheid die zo welig tiert in de gemeenten.

Sommigen beweren dat er in de praktijk geen welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders meer is aan de rechterkant van de GG. Vooral via PB heb ik nu een breed scala van berichten van verschillende personen gehad die menen dat ik (en de anderen die het beweren) gewoon niet goed luisteren naar de predikant.

Het probleem is natuurlijk dat je niet over preken kunt discusseren, want die beweringen zijn niet te controleren. Nu kun je dat bij preken die op het internet staan wel. Volgens mij zijn dat er inmiddels honderden preken die nageluisterd kunnen worden. Gezien het aantal en de bewering dat de predikanten gewoonweg wel een welgemeend aanbod aan de gemeente doen, moet het toch te doen zijn om een preek te vinden van een predikant waarin hij deze praktijk toepast.

Wat ik graag wil is een lijst opbouwen van internetpreken waar we dit element in terug vinden. Dan is het door de positieve kant te bewijzen dat deze praktijk bestaat en komt er een einde aan de bewering dat deze element mist in de rechterkant van de GG.

Ik ben me bewust dat rechts en links een subjectief begrip is. Ik wil daarom geen discussie of een predikant links of rechts is. Als er een flink lijstje ontstaat van predikanten die dit princiepe in de praktijk ondersteunen, dan kan de kritiek beëindigd worden, want dan is het bewezen dat het niet waar is.

Wat is dan een welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders? Wat zijn de voorwaarden om daarvan te zeggen dat dit in de praktijk is toegepast?
1. De dominee verkondigd het evangelie van Christus en Zijn lijden en sterven voor een ieder die geloofd.
1a. Zonder in bedekte termen te spreken.
1b. Zonder grenzen over de doelgroep aan te geven, ook niet voorin of verderop in de preek.
2. De dominee roept de gehele gemeente op om zich te laten verzoenen met God door Christus.
2a. De oproep is niet begrenst tot God's volk of bedekt door gebruikte terminologie die de oproep versmalt tot een bepaalde geloofsstaat. Deze voorwaarden mogen ook niet opgelegt worden op een ander moment in de prediking.
2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.

Ik ga proberen om open te staan voor de uitkomst. Ik verwacht dat ook van de andere leden van het forum. Ik wil de mods oproepen om toe te zien dat het blijft bij het onderwerp van bewijzen dat dit wezenlijke onderdeel praktisch functioneerd in de volle breedte van de GG.

wim · Bericht door **wim** » 12 okt 2007, 10:07

Bewijzen dat een welmenend aanbod bestaat in de GG hoeft echt niet. Dat aanbod bestaat (gelukkig) gewoon en is in diverse preken terug te vinden.

Maar wanneer in een flink aantal gemeenten geen sprake is van een welmenend aanbod (ik heb diverse preken gehoord waarin ik geen enkel aanbod kon beluisteren), dan wordt dit niet gecompenseerd door de preken waarin die aanbieding er wel is.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 10:08

Ik neem aan dat Kaw met GG Gereformeerde Gezindte bedoelt.
Welnu, laat ik dan een predikant ter rechterzijde citeren, namelijk ds. J.P. Paauwe. De citaten zijn afkomstig van de volgende pagina: http://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0030.html.

Vóór Zijn hemelvaart heeft Christus de prediking van het Evangelie ingesteld. Gij kent de woorden: “Predikt het Evangelie aan alle creaturen” (Mark. 16:15). Dat was hun opdracht. Hij heeft er niet bij gezegd: vraag eerst verlof aan de geweldhebbers dezer wereld. Doe het! Predik, predik het Evangelie aan alle creaturen.

Wanneer nu deze prediking is een prediking van het Evangelie, een voorstelling, een aanbieding van Hemzelf, dan is het al zoveel alsof Hij Zelf predikte. Zo staat er dan ook: “Wie u hoort, die hoort Mij” (Luk. 10:16). Wie Mij hoort, Die hoort Degene Die Mij gezonden heeft.

Deze prediking geldt de mens. U kunt dus zeggen: de zondaar. Het is ons moeilijk om dit toe te stemmen. Het zou voor ons veel begrijpelijker zijn wanneer er gezegd was en er gezegd werd dat de prediking de mens geldt, bijvoorbeeld die zijn best doet, die al enigermate op de weg is. Het is moeilijk te verstaan dat de prediking, de voorstelling en de aanbieding van de Heere Jezus Christus, een zondaar geldt. Het is niet zo moeilijk te verstaan wanneer men nog niet weet van zonde, nog geen zonde heeft. Maar als men nu wél zonde heeft, dan is het moeilijk – ja, men kan zeggen: dan is het onmogelijk – om te geloven dat Jezus Christus, Zijn offerande, Zijn liefde, Zijn genade, Zijn barmhartigheid, betrekking hebben op ons. En het zou een eeuwige onmogelijkheid blijven, wanneer de Heilige Geest niet met het Woord Zich paarde en in ons hart door het Woord het Evangelie uitlegde. Ik zeg, als dit niet gebeurde, dan zou nooit iemand het hebben bestaan te geloven dat Jezus Christus, Gods Zoon, in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke hij, naar zijn inzicht, de voornaamste is.

De prediking geldt de zondaar. Misschien hebt u er op het ogenblik nog niet veel aan. Wellicht hebt u het toch reeds geleerd. Maar als u eens een zondaar werd, dan zou u – dit zeg ik u van tevoren – radeloosheid leren kennen, diepe verlegenheid! Maar dan wensen we u van harte toe dat God u in de herinnering brengt het zo-even aangehaalde woord: “Jezus Christus is der zondaren Zaligmaker”. Want als dat niet gebeurde, dan zou het zeker slecht met u aflopen: óf ge zoudt u overgeven aan de wanhoop en misschien wel de hand aan eigen leven slaan, óf u zou u werpen, zoveel als u maar toegelaten werd, in de zonde en de wereld.

De aanbieding geldt iedere zondaar. En wanneer de ogen van een mens, van een zondaar dus, geopend worden voor deze waarheid, dan vindt hij de Heere Jezus Christus liggen aan zijn voeten. Wij bidden u van Christuswege, alsof God door ons bade: laat u met God verzoenen (2 Kor. 5:20). Hij vindt een biddende Christus! Wat een verandering van gedachten moet er dan toch niet in zulk een ziel plaatshebben! Maar de verandering is dan ook zo groot! Ze doet hem zeggen: “Eén ding weet ik, dat ik blind was, en nu zie” (Joh. 9:25).

Nu moet u niet denken dat de aanbieding van de Heere Jezus door de prediking van het Evangelie niet gemeend zou zijn. We hebben geen enkele reden om de echtheid van de aanbieding in twijfel te trekken. Waarom zouden we daar reden voor hebben? Geen enkele reden is ervoor aan te geven. God is waarachtig; Hij houdt van de Waarheid. Hij heeft het recht lief (Jes. 61:8). Zou Hij een mens bedriegen? Zou Hij eropuit zijn om een mens te misleiden? Zijn woorden als: “Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve” (Ezech. 33:11) en: “Al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol” (Jes. 1:18) – ik vraag, zijn zulke woorden, woorden die met een korreltje zout moeten genomen worden? Het zijn de woorden van de Waarachtige. En laat de gedachte der ijdelheid niet in u overnachten dat het Opperwezen maar een beetje met u speelt. Neen, Hij biedt u – wie u dan ook moge wezen en wat u ook mocht hebben gedaan – Hij biedt u in Zijn Zoon Zichzelf aan, en Hij vraagt er niets voor. Hij vraagt er niets voor, maar Hij schenkt het om niet. “Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave” (Ef. 2:8). “Koopt zonder geld en zonder prijs, wijn en melk”, zo is u voorgelezen uit Jesaja 55 (vs. 1). Alleen maar: neemt aan, neemt aan in waarheid, ontsluit uw hart! Dát wordt gevraagd, want waar dit niet is, daar vervalt alles.

De aanbieding is een aanbieding van Christus in zijn geheel, van Hem en van al wat Hij verworven heeft – en dit is tenslotte alles! Gerechtigheid, vrede en blijdschap, zaken waarin het Koninkrijk Gods volgens de Schrift bestaat. Gerechtigheid, vrede en blijdschap, uitredding en uitkomst in alle omstandigheden des levens, vervulling van gebrek, van lichamelijk en van geestelijk gebrek, van gebrek voor de tijd en gebrek voor de eeuwigheid. “Christus – zegt de apostel Paulus – is alles en in allen” (Kol. 3:11).

(Uit: Preek over Openbaring 1:5b, 21 oktober 1951 te Den Haag. Bundel 1997-’99, blz. 226-227.)

“En heeft het woord der verzoening in ons gelegd” (2 Kor. 5:19). Het woord der verzoening is de prediking. De inhoud van de prediking is Christus. De inhoud van de prediking van Christus is de verzoening. Door middel van de prediking maakt God ons bekend, dát en hóe Hij is verzoend. De prediking doet echter nog meer. Door middel van de prediking wordt ons de verzoening aangeboden, wordt ze aan onze voeten gelegd. Ze wordt ons in de hand gegeven, ze wordt ons nabij gebracht. Zoals we vinden in Romeinen 10:8-9: “Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken: Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.”

(Uit: Preek over 2 Korinthe 5:19, 8 maart 1928 te Rotterdam. Bundel 1967-’69, blz. 240.)

Door de prediking van het Evangelie wordt de genade Gods in de Zoon Zijner liefde u aan de voeten gelegd. Ik weet niet of ge het ooit hebt gezien. Ze is u in de hand gelegd. U moet zich afvragen of u dit weet. Ze is u in de mond gelegd. U moet op het allernauwkeurigst uzelf onderzoeken of uw hart mede getuigenis hiervan geeft. En eindelijk, ze is u ook in het hart gelegd. Want “de rechtvaardigheid die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in de hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of: Wie zal in de afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken” (Rom. 10:6-8). Het is niet meer nodig Christus van boven af te brengen. Hij behoeft ook niet meer in de afgrond neder te dalen. Hij is immers gezeten aan de rechterhand der Majesteit in de hoogste hemelen. De apostel Paulus wil zeggen: dit is de gewone prediking van het Evangelie van de Heere Jezus Christus en Die gekruisigd, “namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden. Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid, en met de mond belijdt men ter zaligheid” (vs. 9-10).

Maar wat doen nu de meeste mensen? Terwijl hun het aanbod der genade Gods in de Persoon van Christus door de prediking wordt geopenbaard, aan de voeten gelegd wordt, vertreden zij Hem en nemen de moeite niet Hem aan te nemen. Meer moeite behoeven zij niet te doen. Het Manna ligt voor de deur en rondom de tent verspreid en men weigert uit zijn tent te komen en het te vergaderen. Geliefden, dit is het vreselijk ongeloof.

(Uit: Preek over Luk. 19:7, 13 januari 1925 te Rotterdam. Bundel 1961-’63, blz. 358-359.)

En nu komt er een vraag: “Is het waar, dat ons dat alles aangeboden wordt? Dat het ons voorgesteld wordt, dat het ons aangeboden wordt, is dat waar? Is dat nu werkelijk waar?” Het is werkelijk waar. U kunt het in de Schrift vinden.

Ik heb het al aangehaald uit Jesaja 45: “Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer”, Jesaja 45:22. “Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven” (Matth. 11:28). Dat wil niet zeggen dat degenen die niet genoeg vermoeid en beladen zijn, niet mógen komen. Er wordt zo gesproken om alleen maar degenen die zo erg vermoeid en beladen zijn, een riem onder het hart te steken, ze te bemoedigen, ze te laten horen dat ze geen reden hebben om weg te blijven.

Er is een grote schare bijeen en Christus is met deze schare in de woestijn. En wat zegt Hij? “Mijn Vader geeft u het ware Brood” (Joh. 6:32). Hij zegt het niet tot deze en gene; Hij loopt niet door de rijen, Hij haalt er niet enkelen uit om tot dezen te zeggen: “Mijn Vader geeft u dat ware Brood” – nee, Hij zegt het tot de gehele schare, en daar waren er duizenden. En tot deze duizenden zegt Christus: “Mijn Vader geeft u dat ware Brood”. En Paulus: “De rechtvaardigheid die uit de Wet is, zegt: De mens die deze dingen doet, zal door dezelve leven. Maar de rechtvaardigheid die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of: Wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken: Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven dat Hem God uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden” (Rom. 10:5-9).

De aanbieding van het Evangelie, van de genade Gods in het Evangelie, is waar. U kunt erop aan. U kunt veel beter op deze aanbieding aan, dan op uw gedachten, voorstellingen. Maar, zo zoudt u wederom kunnen vragen: “Heeft íéder recht om wat aangeboden wordt, aan te nemen?” Iéder heeft recht om wat hem aangeboden wordt, aan te nemen. Hier is geen sprake van uitzondering te maken. En niet alleen heeft ieder het recht, maar hij is van Godswege verplicht om wat hem aangeboden wordt, aan te nemen. De Heere wil dat hij dat doen zal. De Heere wil volstrekt geen excuses, geen verontschuldigingen aannemen. Hij wil alleen maar hebben dat men doet wat Hij wenst dat we doen zullen: aannemen – aannemen wat ons in de hand, aan de voeten, in het hart gebracht is.

“Dat is dan gemakkelijk”, zo wordt er gekritiseerd: “Dat is dan gemakkelijk. Ja, zeker. We zijn in Adam gevallen, en de Heere Jezus heeft de zaligheid verworven, en nu moeten we dat geloven, en als we dat dan geloven, dan zijn we behouden.”

Laat me u in de eerste plaats zeggen dat het inderdaad makkelijk is, zo gemakkelijk zelfs, dat men er geen idee van heeft – gemakkelijk. Maar deze redenering deugt niet. Ze heeft met de werkelijkheid niets te maken. Ze is puur leugen en bedrog. Ik weet wel dat er zo gepreekt wordt: “Geloof het maar”, enzovoort. We kennen allen wel deze prediking. Dat is leugen en bedrog! Dat is zo gruwelijk en afschuwelijk, dat is zo misleidend! Want als iemand zo spreekt: “Het is gemakkelijk, dan is men gauw klaar”, dan verraadt hij zich en laat hij horen wie hij is. En wat is hij? Hij is een mens die zijn val niet kent noch erkent, die niet weet dat we gevallen zijn met het voornemen om nooit meer naar God om te zien. Het verstand is gesloten, de wil is vijandig, het hart is onrein, het oordeel is op een dwaalspoor, ook het geheugen kan niets goeds vasthouden. Wie nu zo spreekt, die weet dat niet. Hij is een vreemdeling in zijn eigen hart, en al wat hij zegt, daarmee bedriegt hij zichzelf en tracht hij een ander ook te bedriegen.

Als de Heilige Geest komt bij het Woord, dan hebben de dingen plaats. Wat gebeurt er dan? Zoudt u in staat zijn om daarvan een verslag te geven? Ik bedoel niet: zoudt u in staat zijn om de loop van de dingen te schetsen; dat bedoel ik niet. Maar zijt u in staat om te zeggen wat er plaatsheeft?

Als de Heilige Geest Zich verenigt met het Woord, dan hebben de volgende dingen plaats. Dan leert de mens zichzelf kennen: goed geschapen, door de zonde wanschapen – en zo wanschapen, dat er geen goed meer in hem gevonden wordt, zo wanschapen, dat hij zichzelf ziet als een waardeloze.

Als de Heilige Geest Zich bij het Woord voegt, dan wordt God hem verklaard, het Wezen waarvan hij nooit anders had dan voorstellingen, gedachten, opvattingen. Dan wordt God hem verklaard. En nu is het waar wat Paulus zegt: “Wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele” (1 Kor. 13:9), maar als God in het hart verklaard wordt, dan kent de mens zoveel van Hem, dat hij niet meer van Hem kan afblijven, en hij komt tot Hem en hij gaat over in Hem. En wat is dat nu? Wat heeft dat voor gevolgen, dat iemand overgaat? De gevolgen hiervan zijn dat hijzelf dood op aarde ligt, en dat hij in Christus leeft. Men hoort wel eens spreken van dood en leven. Nu, dan zal men toch beide moeten kennen, niet door horen zeggen. Deze mens kent dood en leven. Hij heeft de dood in zichzelf gevonden en niets anders dan de dood; en hij heeft het leven gevonden buiten zichzelf en niets anders dan het leven. Let hier goed op: niets anders dan het leven, niets anders dan de dood. Dat is vanaf dat ogenblik waar geworden, maar dat wordt in de toekomst veel meer waar. Deze mens komt gedurig voor God, maar als een veel groter zondaar dan hij was toen hij voor het eerst voor God kwam. Dat houdt nooit op. Dus het verwerpelijke van hemzelf wordt steeds groter, en het aanbiddelijke van God, dat wordt ook steeds groter, want “Hij moet wassen, maar ik minder worden” (Joh. 3:30). En als u het er voor houden moogt dat u genade bezit, dan moet u maar eens nagaan het onderscheid tussen het begin en het heden. Want het is leven en het houdt nooit op leven te zijn.

En nu nóg een vraag: “Als het nu alles in Christus is, en de Heere Jezus wordt ons aangeboden door het Woord, zó, dat Hij in onze onmiddellijke nabijheid is – “nabij u is het Woord” – waarom wordt er dan gezegd dat er nog zoveel vooraf moet gaan? Kan het nu niet zonder dat er zoveel voorafgaat?” Weet u wel wat u bedoelt? Of zegt u maar iets dat zo uit het oppervlakkige dagelijkse leven opgenomen is? Als u wat zegt of vraagt, geef u dan toch vooral rekenschap van wat u zegt of vraagt.

Wanneer iemand zo op staande voet Christus aanneemt, is er geen aanmerking te maken. Maar wel iets anders moet er gedaan worden. Hij zegt: “Ik heb Christus aangenomen, want de Bijbel zegt dat ik dat doen moet”. “Goed”, zegt de ander, “maar wat hebt u gedaan, toen u Christus aannam? Geef er eens een verklaring van, want ik mag best deze vraag doen. En wat is het gevolg geweest van uw aannemen van Christus?” Nu, als men daarop maar goede antwoorden had, dan zou niemand iets mogen zeggen. Maar die zo op staande voet Christus aanneemt, zal wel niet bekwaam zijn om deze twee vragen goed te beantwoorden.

“Waarom moet er dan zoveel voorafgaan?” Hoeveel moet er voorafgaan? Nog eens, weet u wel wat u vraagt? Hoeveel moet er voorafgaan? Wat is de betekenis van wat voorafgaat aan de aanneming van Christus? Niets anders dan dit, dat de mens ziet: ik heb Christus nodig, en als ik Christus niet heb, dan ben ik verloren; – en dat hij in staat is om te zeggen waarom hij dan verloren zou zijn, als hij zonder Christus bleef. En daarom moet voorafgaan wat eraan vooraf moet gaan. Als dat doel bereikt is, dus als de mens zichzelf heeft gezien zonder Christus, en Christus hem geopenbaard is, en hij gewillig is om zich te laten helpen, dan is het alles goed. En daarom wordt er gesproken van een gewillig volk op de dag van Gods heirkracht (Ps. 110:3).

Maar Pilatus vroeg: “Wat zal ik dan met Jezus doen?” (Matth. 27:22). En iemand die zijn val niet heeft leren kennen, en zichzelf niet gezien heeft in het licht van de Waarheid, vraagt ook, al is het dat zijn mond heel andere dingen zegt, heeft ook in zijn hart de vraag: “Wat zal ik dan met Jezus doen?” En opdat men wete wat men met Jezus doen moet, moet er zoveel aan de aanneming van Christus voorafgaan, zodat, als men Christus aangenomen heeft, men op twee vragen het antwoord kan geven. De eerste vraag is: “wat men zelf is buiten Christus” en de tweede: “wat men door de genade is in Christus”. En hier komt het dan op aan.

En daarom, toehoorders, kunt u zich niet ver genoeg houden van een prediking waarin deze dingen niet voorkomen, niet gedurig voorkomen, want het is alles misleiding. En dan gaat een mens heen met de gedachte dat de hemel voor hem zal geopend worden, en de hemel zal voor eeuwig voor hem gesloten blijven, want: “Op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest en die voor Mijn woord beeft” (Jes. 66:2).

(Uit: Catechisatie 21 maart 1956 te Den Haag. Bundel 2003-’05, blz. 93-96. Dit is de laatste door ds. Paauwe gehouden catechisatie.)

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 10:11

De GG als gereformeerde gezindte bedoel ik niet, want in de HHK, CGK en GKV functioneerd het wel. Ook in mijn beleving en ervaring. Daar heerst die discussie ook niet. Dus ik bedoel de Gereformeerde Gemeente. Ds. Paauwe is strikt genomen niet Gereformeerde Gemeente, maar doorgetrokken naar de situatie van nu zou hij PKN zijn of nog waarschijnlijker HHK.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 10:16

wim schreef:Bewijzen dat een welmenend aanbod bestaat in de GG hoeft echt niet. Dat aanbod bestaat (gelukkig) gewoon en is in diverse preken terug te vinden.

Maar wanneer in een flink aantal gemeenten geen sprake is van een welmenend aanbod (ik heb diverse preken gehoord waarin ik geen enkel aanbod kon beluisteren), dan wordt dit niet gecompenseerd door de preken waarin die aanbieding er wel is.

Ik heb nog nooit een preek gehoord zonder randvoorwaarden in de Gereformeerde Gemeente om eerlijk te zijn. Nooit een preek die je zou kunnen benoemen als het evangelie die functioneerd als Mozes die de gemeente doorwandeld met de koperen slang, zodat een ieder die naar de koperen slang kijkt verlost wordt. Ik zou dus wel graag de uitdaging aangaan zoals beschreven aan het begin van dit topic.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 12 okt 2007, 10:24

DL Hoofdstuk 2 punt 5

Voorts is de belofte van het Evangelie, dat een een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar eeuwig leven hebbe.
Welke belofte aan alle vlokken en mensen, tot welke God naar Zijn Welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondig en voorgesteld worden,
met het bevel van bekering en geloof.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 10:26

Christiaan schreef:DL Hoofdstuk 2 punt 5

Voorts is de belofte van het Evangelie, dat een een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar eeuwig leven hebbe.
Welke belofte aan alle vlokken en mensen, tot welke God naar Zijn Welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondig en voorgesteld worden,
met het bevel van bekering en geloof.

Dat is de kwestie niet Christiaan.

gravo · Bericht door **gravo** » 12 okt 2007, 10:44

Kaw,

Je wilt graag beslissend aangetoond zien, dat er in de breedte van de GG een welmenend aanbod van genade wordt gepraktiseerd.

Daarbij wil je geen subjectieve meningen, maar een objectief onderzoek. Je wilt het dus bijna op wetenschappelijke wijze onderzoeken.

Ik vind dat een loffelijk streven. Echter, daarbij zijn er mijns inziens twee knelpunten:

1. Is je "onderzoek" wel goed gedefinieerd? Het lijkt me namelijk helemaal niet zo moeilijk om aan te tonen, dat er predikanten zijn die daad bij het woord voegen. Ik bedoel: wie van mening is, dat er in de prediking een welmenend aanbod van genade mogelijk moet zijn, kan dat in de GG ook in de praktijk brengen. De uitkomst van de theologische discussie, die de kerkscheuring van 1953 tot gevolg had, was immers juist de noodzaak voor een welmenend aanbod van genade. Dus niet alleen via internetpreken, maar ook via bestaande prekenboeken moet het niet moeilijk zijn om preken te vinden, die overeenstemmen met dit GG-standpunt. Het is gewoon een officieel standpunt van de GG (voor zover ik weet). Er hoeft dus niet zo veel aangetoond te worden. Materiaal voldoende.

Veel interessanter lijkt mij het onderzoek, dat zich richt op de vraag in welke mate het welmenend aanbod over pakweg een periode van 30 jaar in de GG aan bod is gekomen.
Ik krijg de indruk, dat na 1953, na de breuk, er aanvankelijk een vrij brede instemming in de GG was met de noodzaak tot een welmenend aanbod. Predikanten die kort na dit gebeuren beroepbaar werden belichaamden het GG-standpunt op dit punt ten volle. Eén van de meest markante predikanten, die echt gevochten heeft voor de theorie en de praktijk van een welmenend aanbod is ds. Huisman.

Ik heb echter ook het idee, dat er langzamerhand minder vaak of minder instemmend over het welmenend aanbod wordt gesproken. Een ondrzoek naar dit proces zou heel verhelderend kunnen zijn, met name ook in verband met de recente reacties van de GG op discussies in eigen kring over dit thema. Het lijkt er op, dat de oude discussie van voor 1953 toch weer opnieuw ontstaat, waarbij dus ook weer vraagtekens bij het welmenend aanbod worden gezet en er een zekere toenadering of verwantschap met de GGiN wordt ervaren. Volgens mij kun je preken vinden uit de jaren 60 en 70, die nu als veel te veel "welmenend" worden beschouwd.

2. Het blijkt dat zoiets als 'welmenend aanbod van genade" onderdeel is van een theologische discussie, die diepere en fundamentelere achtergronden heeft. Bij geloofsdebatten is het subjectief element niet uit te sluiten. Velen redeneren vanuit een eigen komaf, een eigen vertrouwde omgeving en nestgeur. Men heeft maar een klein signaal nodig om te verstaan of iemand soms een andere 'ligging' heeft. Niet zelden wordt een open en "objectieve" bespreking daardoor onder tafel geveegd. Ook de eventuele conclusies van een zgn. objectief wetenschappelijk onderzoek zullen, vanwege de genoemde eigen achtergrond en ligging, niet snel worden overgenomen.
Het is toch een geloofsgoed, waar het over gaat. En dat verdraagt zich niet zo goed met wetenschappelijke aantoonbaarheid. Je kunt duizendmaal aantonen, dat er in de GG een welmenend aanbod wordt gepraktiseerd, maar dat wil niet zeggen, dat mensen zich daar dan ook bij neer zullen leggen. Wanneer ze niet geloven dat er een welmenend aanbod mogelijk is, gaat de discussie gewoon door. En volgens mij is dat laatste ook de reden, waarom er weer zoveel discussie in de GG is. Er zijn gewoon twee groepen, die ieder op een eigen manier de consensus na 1953 utleggen. De ene groep tendeert meer naar de GGiN, de andere sluit zich aan bij predikanten, die zich zonder meer en met overgave achter de noodzaak voor een welmenend aanbod van genade hebben geschaard. Je zou ook kunnen zeggen: de scheur van 1953 is niet precies over het lijntje gebeurd. Er zijn er in de GG achtergebleven, die hun GGiN gedachtengoed hebben behouden en verder proberen uit te bouwen.

gravo

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 10:48

Kaw schreef:De GG als gereformeerde gezindte bedoel ik niet, want in de HHK, CGK en GKV functioneerd het wel. Ook in mijn beleving en ervaring. Daar heerst die discussie ook niet. Dus ik bedoel de Gereformeerde Gemeente. Ds. Paauwe is strikt genomen niet Gereformeerde Gemeente, maar doorgetrokken naar de situatie van nu zou hij PKN zijn of nog waarschijnlijker HHK.

GG vind ik als afkorting erg onduidelijk, ik gebruik in deze betekenis dan liever GGem als afkorting. Ik had je dus verkeerd begrepen, maar laat de geplaatste citaten toch staan. Mijns inziens tref je in de 20e eeuw zelden zo'n prediking van het aanbod aan als bij ds. Paauwe (en dat is ook wel door sommige predikanten erkend). Geen voorwaarden of beperkingen, maar het volle Evangelie wordt verkondigd aan zondaren zonder meer.

Ds. P. mag je trouwens helemaal niet (doorgetrokken naar de situatie van nu) plaatsen bij de PKN. Ook niet bij de HHK, al ligt daar wel meer overeenkomst en wordt hij ook door sommigen binnen de HHK gelezen en gewaardeerd.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 10:51

Zonderling schreef:Ds. P. mag je trouwens helemaal niet (doorgetrokken naar de situatie van nu) plaatsen bij de PKN. Ook niet bij de HHK, al ligt daar wel meer overeenkomst en wordt hij ook door sommigen binnen de HHK gelezen en gewaardeerd.

Natuurlijk vind je dat niet goed, want ds. P is ds. P

Maar hij was van oorsprong Hervormd. Daarom kwam ik tot die conclussie. Ik heb een groot aantal preken in de HHK gehoord die ik op je citaten vind lijken.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 10:59

gravo schreef:1. Is je "onderzoek" wel goed gedefinieerd? Het lijkt me namelijk helemaal niet zo moeilijk om aan te tonen, dat er predikanten zijn die daad bij het woord voegen. Ik bedoel: wie van mening is, dat er in de prediking een welmenend aanbod van genade mogelijk moet zijn, kan dat in de GG ook in de praktijk brengen. De uitkomst van de theologische discussie, die de kerkscheuring van 1953 tot gevolg had, was immers juist de noodzaak voor een welmenend aanbod van genade. Dus niet alleen via internetpreken, maar ook via bestaande prekenboeken moet het niet moeilijk zijn om preken te vinden, die overeenstemmen met dit GG-standpunt. Het is gewoon een officieel standpunt van de GG (voor zover ik weet). Er hoeft dus niet zo veel aangetoond te worden. Materiaal voldoende.

Ik geloof dat niet. Er wordt namelijk wel over gesproken, maar wordt het praktisch ook uitgevoerd? Dat is de kwestie. Je kunt wel het woord evangelie in de mond nemen, maar dat is heel wat anders dan het preken van het evangelie.

gravo schreef: Veel interessanter lijkt mij het onderzoek, dat zich richt op de vraag in welke mate het welmenend aanbod over pakweg een periode van 30 jaar in de GG aan bod is gekomen.
Ik krijg de indruk, dat na 1953, na de breuk, er aanvankelijk een vrij brede instemming in de GG was met de noodzaak tot een welmenend aanbod. Predikanten die kort na dit gebeuren beroepbaar werden belichaamden het GG-standpunt op dit punt ten volle. Eén van de meest markante predikanten, die echt gevochten heeft voor de theorie en de praktijk van een welmenend aanbod is ds. Huisman.

Je zult op dat punt ongetwijfeld gelijk hebben.

gravo schreef: Ik heb echter ook het idee, dat er langzamerhand minder vaak of minder instemmend over het welmenend aanbod wordt gesproken. Een ondrzoek naar dit proces zou heel verhelderend kunnen zijn, met name ook in verband met de recente reacties van de GG op discussies in eigen kring over dit thema. Het lijkt er op, dat de oude discussie van voor 1953 toch weer opnieuw ontstaat, waarbij dus ook weer vraagtekens bij het welmenend aanbod worden gezet en er een zekere toenadering of verwantschap met de GGiN wordt ervaren. Volgens mij kun je preken vinden uit de jaren 60 en 70, die nu als veel te veel "welmenend" worden beschouwd.

Misschien is het inderdaad zinnig om te zeggen dat de preken jonger moeten zijn dan 10 jaar.

gravo schreef: 2. Het blijkt dat zoiets als 'welmenend aanbod van genade" onderdeel is van een theologische discussie, die diepere en fundamentelere achtergronden heeft. Bij geloofsdebatten is het subjectief element niet uit te sluiten. Velen redeneren vanuit een eigen komaf, een eigen vertrouwde omgeving en nestgeur. Men heeft maar een klein signaal nodig om te verstaan of iemand soms een andere 'ligging' heeft. Niet zelden wordt een open en "objectieve" bespreking daardoor onder tafel geveegd. Ook de eventuele conclusies van een zgn. objectief wetenschappelijk onderzoek zullen, vanwege de genoemde eigen achtergrond en ligging, niet snel worden overgenomen.
Het is toch een geloofsgoed, waar het over gaat. En dat verdraagt zich niet zo goed met wetenschappelijke aantoonbaarheid. Je kunt duizendmaal aantonen, dat er in de GG een welmenend aanbod wordt gepraktiseerd, maar dat wil niet zeggen, dat mensen zich daar dan ook bij neer zullen leggen. Wanneer ze niet geloven dat er een welmenend aanbod mogelijk is, gaat de discussie gewoon door. En volgens mij is dat laatste ook de reden, waarom er weer zoveel discussie in de GG is. Er zijn gewoon twee groepen, die ieder op een eigen manier de consensus na 1953 utleggen. De ene groep tendeert meer naar de GGiN, de andere sluit zich aan bij predikanten, die zich zonder meer en met overgave achter de noodzaak voor een welmenend aanbod van genade hebben geschaard. Je zou ook kunnen zeggen: de scheur van 1953 is niet precies over het lijntje gebeurd. Er zijn er in de GG achtergebleven, die hun GGiN gedachtengoed hebben behouden en verder proberen uit te bouwen.

Zoals bij elk onderzoek dat niet puur wiskundig van aard is moet je ergens acceptatiegrenzen stellen. De nauwkeurigheid stel ik in op het vrij grote aanbod van preken op het internet. Dat is niet het volledige assortiment, maar het is voor mij tot zekere hoogte voldoende om de uitkomst te accepteren. Natuurlijk zal je van beide kanten mensen hebben die dit onvoldoende vinden. Toch geloof ik dat de uitkomst bruikbaar is. Iemand kan verwijzen naar de uitkomst van dit topic wanneer hij beweerd dat er wel degelijk een aanbod is, of juist niet. Dan is er tenminste een referentiekader en die hebben we nu helemaal niet.

Ik heb aangegeven het referentiekader in deze omvang te accepteren wanneer voldaan wordt aan de voorwaarden die ik in de topicstart heb gedefinieerd.

Wanneer er preken boven water komen waar dit welgemeend aanbod van genade functioneerd in de prediking, dan kun jij die informatie aan de hand van tijdsbepaling alsnog gebruiken om een af- of juist toename te concluderen, al is dat dan nog weer een kwartslag onnauwkeuriger omdat je dan met een subset van een subset werkt.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 12 okt 2007, 11:01

Kaw schreef:
Christiaan schreef:DL Hoofdstuk 2 punt 5

Voorts is de belofte van het Evangelie, dat een een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar eeuwig leven hebbe.
Welke belofte aan alle vlokken en mensen, tot welke God naar Zijn Welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondig en voorgesteld worden,
met het bevel van bekering en geloof.
Dat is de kwestie niet Christiaan.

Volgens mij heef het er wel mee te maken.
Maar excuus dat ik jullie stoor in jullie grondeloze discussie.
Want op dit punt veranderd er echt niet snel iets.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 okt 2007, 11:03

Kaw schreef:
Zonderling schreef:Ds. P. mag je trouwens helemaal niet (doorgetrokken naar de situatie van nu) plaatsen bij de PKN. Ook niet bij de HHK, al ligt daar wel meer overeenkomst en wordt hij ook door sommigen binnen de HHK gelezen en gewaardeerd.
Natuurlijk vind je dat niet goed, want ds. P is ds. P ;) Maar hij was van oorsprong Hervormd. Daarom kwam ik tot die conclussie. Ik heb een groot aantal preken in de HHK gehoord die ik op je citaten vind lijken.

Inderdaad, hij was van oorsprong Hervormd en hij bleef zich geplaatst zien in de OUDE Hervormde Kerk (de kerk van de Reformatie). Dat is iets heel anders dan 'doorgetrokken naar de situatie van nu' de PKN die de Gereformeerde belijdenis heeft losgelaten, zowel in theorie als praktijk. Een beetje zorgvuldig zijn, hoor.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 okt 2007, 11:03

Christiaan schreef:
Kaw schreef:
Christiaan schreef:DL Hoofdstuk 2 punt 5

Voorts is de belofte van het Evangelie, dat een een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar eeuwig leven hebbe.
Welke belofte aan alle vlokken en mensen, tot welke God naar Zijn Welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondig en voorgesteld worden,
met het bevel van bekering en geloof.
Dat is de kwestie niet Christiaan.
Volgens mij heef het er wel mee te maken.
Maar excuus dat ik jullie stoor in jullie grondeloze discussie.
Want op dit punt veranderd er echt niet snel iets.

We hebben het niet over de theologie, maar over de praktijk Christiaan. Functioneerd het aanbod in de praktijk in de prediking van de Gereformeerde Gemeente? Dat zou je opgevallen moeten hebben wanneer je een zinnetje meer had gelezen dan enkel de topictitel en dan vraag ik me stellig af of je dit dan ook gepost zou hebben.

gravo · Bericht door **gravo** » 12 okt 2007, 11:25

Toch een interessante gedacht, zo'n brainstorm over hoe men de inhoud van de actuele GG-prediking zou moeten onderzoeken.

De belangrijkste vraag is wellicht: aan welke criteria moet het voorkomen van "welmenend aanbod van genade" voldoen?

Je zult dan een aantal parafrases moeten opstellen, wijzen waarop de gemeente moet worden aangesproken, wil je kunnen spreken van een echt "welmenend aanbod van genade".

Bijvoorbeeld: "Gemeente, God biedt u de zaligheid aan, Hij meent het". Dat zou een typerende zinsnede kunnen zijn.

Ik ben echter bang, dat er nog een hele toelichting nodig is om uiteindelijk te kunnen zeggen of er nu wel of geen welmenend aanbod wordt gedaan. immers, wat bedoelt de predikant hiermee? Het is nu eenmal, jammer genoeg, zo, dat heel veel preektaal niet ondubbelzinnig is. De context is heel belangrijk. Soms heeft een "afsnijdende" prediker opeens een "ruim" moment. Zijn bewonderaars zullen in de uitleg de nadruk ër op leggen, dat hij het toch echt "afsnijdend" bedoelt. Zijn criticasters zullen het "ruime moment" aangrijpen om de betreffende prediker uit zijn eigen kamp los te weken en hem als getuige voor het kamp van het welmenend aanbod van genade op te voeren.
De prediking moet ook beoordeeld worden vanuit de historie en de omgeving van de prediker. Anders krijg je het roemruchte "uit z'n verband trekken".

Neem nu de verregaande uitspraken, die ds. Huisman meermalen heeft gedaan: " God biedt u het heil aan. Als u Hem de hand geeft , gemeente, ik verzeker u...vóór de klok deze dag twaalf uur slaat, zult u verzoening vinden voor uw ziel".

Dat gaat een stuk verder. Hier wordt niet alleen de genade ruim en breed aan alle gemeenteleden aangeboden, hier wordt ook de welmenendheid van dit aanbod nog eens bekrachtigd door een garantie te geven, dat het heil daadwerkelijk zal worden gegeven.

Hier wordt de welmenendheid dus als volgt geinterpreteerd:

Omdat God het werkelijk, vanuit de grond van Zijn hart, meent, mag de prediker ook alle schroom laten varen als het gaat om de vraag of er ook een daadwerkelijke schenking van de genade zal plaatsvinden. Ja, zegt deze predikant. Bij God zijn willen en doen één. Als God het heil echt wil aanbieden (welmenend aanbod), betekent dit ook, dat er geen twijfel meer kan zijn of God het na dit aanbod ook zal waarmaken. Ja, er mag nu (na dit aanbod te hebben aangehoord) vanuit gegaan worden, dat er niets meer in de weg staat om het aangebode ook te ontvangen. Het zal dan ook gebeuren. Het hangt nu niet meer van de mens af. Alle belemmeringen zijn reeds weg. Wie nu nog aarzelt, zal het zwaar worden aangerekend. God heeft zich gecommiteerd aan de schenking door een aanbod te doen. We mogen er zelfs vanuit gaan, dat God de harten reeds heeft omgebogen om op het aanbod in te gaan. Dat zit allemaal verborgen in Gods diepe en vaste wens om de genade te schenken.

Nogmaals ds. Huisman in één van zijn preken:
"God vraagt van u een keuze...en die keuze vraagt Hij van u....nu!!".

Bovenstaande is een zéér ruim aanbod, dat je nu niet veel meer in de GG hoort.

Dus Kaw, je zult toelichting moeten geven over wat volgens jou nu precies "welmenend aanbod" is, wil je de prediking op dit punt kunnen onderzoeken.

gravo