Moeilijk om te lezen he. Het belijdenis doen zoals dat nu vormgegeven wordt, staat los van het verlossingswerk. Adorote is weer eens ouderwets aan het zwetsen.Tiberius schreef:Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met de constatering van Adorote eens.
Niet overigens met zijn conclusie. Het is eerder andersom: een waar zaligmakend geloof is een garantie om aan de leer der waarheid vast te houden.
Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2007
Kijk, dat vind ik nu juist wel invoelbaar. Jouw optie 1 is voor hem waarschijnlijk niet meer mogelijk. Jouw optie 2 wordt door honderden mensen per jaar gekozen, en dat is in veel gevallen goed te begrijpen ook. Het is echter wel de weg van de minste weerstand. En ook: je kiest dan zelf wel voor een prediking die de waarheid brengt, maar je laat al de mensen in je oude kerkgenootschap ongemoeid in deze dwaling voortleven. Want zo ligt het voor hem, denk ik. Mag je zo iets doen, zonder dat je er alles aan gedaan hebt om te proberen je kerk te bekeren? Gaat rust voor waarheid? Ook al lijkt het Don Quichottewerk, kan God het niet zegenen? En zou het doel namelijk terugkeren naar de leer van de Reformatie, niet bereikt kunnen worden?Tiberius schreef:
Wat mij echter het meeste fascineert in deze hele kwestie is de vraag hoe zo'n geletterd man als Van der Zwaag ertoe komt om zo'n Don Quichot-achtige kamikaze actie uit te voeren en wat hij ermee denkt te bereiken.
Ik denk dat ook ik voor optie 2 zou kiezen, mochten mijn problemen met de GerGem ooit zo groot worden, wat ik van harte hoop dat niet zal gebeuren. Maar ik kan niet laten Van der Zwaag te bewonderen voor zijn pogingen te corrigeren wat krom gegroeid is.
Ook ds. Rietdijk gaf catechisatie (ik heb belijdeniscatechisatie bij hem gevolgd).refo schreef:Ik heb het al eerder aangekaart.
In Gouda hebben we de volgende geschiedenis achter de rug 1959-1971 ds H Rijksen
1971-1974 catechisatie door ds Rijksen en student/kandidaat Vreugdenhil
1974-1980 ds MJ van Gelder
1981-1986 consulentschappen door ds F Harinck en (ik meen) D Rietdijk, de eerste gaf catechisatie
1986-1995 ds Moerkerken
2000-heden ds G Clements, waarbij de Clements van 2000 een andere was dan de Clements van 2007.
Als je op enig moment belijdenis deed, kun je 10 jaar later met een heel andere kerk te maken hebben. En inderdaad zijn bij elkaar een volle kerk mensen vertrokken, de laatste 30 jaar.
Momenteel is de leer een beetje onduidelijk.
Een kerk is niet alleen een leer, maar ook een verzameling mensen. Daar hoor je bij. Zie je op grond van de Bijbel dat er een eenzijdigheid ontstaat die dodelijk is voor de gemeente, dan moet je reageren. Net zoals je iemand die een hartstilstand heeft moet reanimeren als je dat kunt.
Overigens denk ik, refo, dat jouw visie zoals je die op dit forum tentoonspreidt bij geen van deze predikanten past. Niet binnen de bandbreedte, zeg maar.
Als je belijdenis doet stem je in met wat er in de kerk geleerd wordt... en tegelijkertijd heeft IEDEREEN in de kerk de plicht om aan de bel te trekken als men de fout in gaat. Als iemand dus kritiek levert op de gang van zaken kan je dat niet afdoen met: Jammer joh, je hebt belijdenis gedaan, ingestemd met de gehele leer van de kerk, dus we hoeven je kritiek niet serieus te nemen.Tiberius schreef:Wat een trieste posting.wim schreef:Onzin natuurlijk. Je wordt belijdend lid op een leeftijd waarop je je mening misschien nog niet helemaal goed gevormd hebt. Belijdenis doen stelt ook niet echt veel voor.Tiberius schreef:Daar vergis je schromelijk in.refo schreef:Ja, verdiep je eens in die fascinatie. Want dat doe je niet.
Ik mag aannemen dat de bezwaarden in het verleden zelf lid zijn geworden van de kerk. Niemand heeft hen gedwongen. Als je dan later van inzicht verandert, kan je moeilijk de kerk daarvan de schuld geven.
Als je lid wordt van een schaakclub, moet je niet na een paar jaar gaan zeuren, dat ze zelden voetballen, want beweging is beter voor je gezondheid. Toch?
Hoe kan je nou zeggen, dat belijdenis doen niet veel voorstelt?
Heb je de vragen wel eens op je in laten werken waarop je, voor Gods aangezicht en Zijn gemeente, ja op zegt?
En als je daarvan weggroeit, kan je moeilijk zeggen, dat de kerk mee moet veranderen.
.
Jij noemt het een Kamikaze-actie? Misschien is het dat wel, maar dat is dan zeker wel de kerk te verwijten. Want die beantwoordt iedere vorm van kritiek gelijk met censuur en verheft zichzelf daarmee boven alle kritiek. De Bijbel is onfeilbaar, wij volgen de Bijbel, dus wij zijn onfeilbaar. Men zal het niet zo zeggen maar daar komt het wel op neer. Men gaat er aan voorbij dat het volgen van de Bijbel iets is wat niet alleen de Ger Gem probeert te doen maar Van der Zwaag net zo goed. En dat is de reden van de kamikaze-actie. Hij ontdekt dat bepaalde dingen niet kloppen met hij in de Bijbel leest, en dat dit een negative invloed op de gewone mensen in de kerk heeft en vindt wat de Bijbel zegt belangrijker dan wat de kerk leert (en dan gaat het belijdenis-verhaal op dat punt niet op).
En dit is dan helemaal niets nieuws. Dergelijke kamikaze-acties zijn zovaak uitgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan Maarten Luther (deed het ook niet via de kerkelijke weg). De beste man was monnik, hij had zich achter de Roomse Kerk geschaard. Had hij nou maar moeten zeggen: Ik heb er mee ingestemd dus ik ga er niet tegenin nu in verkeerde dingen in de kerk zie? Natuurlijk niet! En dan laat ik even in het midden wie er gelijk heeft (die mening kennen jullie maar is hier niet relevant) maar ik hoop dat je hierdoor in ieder geval snapt wat hem er toe dreef om deze actie door te zetten, ook al wist hij dat de kans groot was dat de kerk er zo mee om zou gaan dat je achteraf van een kamikaze-actie wordt gesproken. Als hij er van overtuigd is dat wat er gebeurd niet Bijbels is het altijd beter dan het maar verzwijgen omdat je vast problemen met de kerk krijgt. De drijfveer is liefde, liefde voor al die mensen die de waarheid missen, die vol onzekerheid in de kerk zitten, niet aan het avondmaal durven etc. Want daar gaat het om bij dit punt, aanbod van genade.
Nogmaals, ik laat hier in het midden wie er gelijk heeft, ik redeneer even vanuit Van der Zwaags visie dat er dingen in de leer in strijd zijn met de Bijbel en probeer over de beweegredenen om daar tegenin te gaan wat uit te leggen door het te vergelijken met iemand uit onze kerkgeschiedenis waarvan we een gelijke keuze wel respecteren. Ongeacht wie er gelijk heeft, de beweegredenen zijn gelijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het gaat niet zozeer om kritiek, maar om weggegroeid zijn van de Bijbel en de 3FvE. Hoewel er veel op Van der Zwaags site staat, kun je toch nergens lezen dat hij de GG beschuldigd daarvan afgeweken te zijn.Marnix schreef:Als je belijdenis doet stem je in met wat er in de kerk geleerd wordt... en tegelijkertijd heeft IEDEREEN in de kerk de plicht om aan de bel te trekken als men de fout in gaat. Als iemand dus kritiek levert op de gang van zaken kan je dat niet afdoen met: Jammer joh, je hebt belijdenis gedaan, ingestemd met de gehele leer van de kerk, dus we hoeven je kritiek niet serieus te nemen.
Ik noemde ook nog als eerlijke optie "weggaan". Luther ging voor die optie.Marnix schreef:En dit is dan helemaal niets nieuws. Dergelijke kamikaze-acties zijn zovaak uitgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan Maarten Luther (deed het ook niet via de kerkelijke weg). De beste man was monnik, hij had zich achter de Roomse Kerk geschaard. Had hij nou maar moeten zeggen: Ik heb er mee ingestemd dus ik ga er niet tegenin nu in verkeerde dingen in de kerk zie? Natuurlijk niet! En dan laat ik even in het midden wie er gelijk heeft (die mening kennen jullie maar is hier niet relevant) maar ik hoop dat je hierdoor in ieder geval snapt wat hem er toe dreef om deze actie door te zetten, ook al wist hij dat de kans groot was dat de kerk er zo mee om zou gaan dat je achteraf van een kamikaze-actie wordt gesproken. Als hij er van overtuigd is dat wat er gebeurd niet Bijbels is het altijd beter dan het maar verzwijgen omdat je vast problemen met de kerk krijgt. De drijfveer is liefde, liefde voor al die mensen die de waarheid missen, die vol onzekerheid in de kerk zitten, niet aan het avondmaal durven etc. Want daar gaat het om bij dit punt, aanbod van genade.
Verder klopt je vergelijking in die zin, dat Luther inderdaad was weggegroeid van de belijdenis van de RK.
Hoho, Luther ging niet weg. Hij probeerde de Roomse Kerk te hervormen en werd daarom uit de kerk gezet. Hij ging niet vrijwillig.Tiberius schreef:Het gaat niet zozeer om kritiek, maar om weggegroeid zijn van de Bijbel en de 3FvE. Hoewel er veel op Van der Zwaags site staat, kun je toch nergens lezen dat hij de GG beschuldigd daarvan afgeweken te zijn.Marnix schreef:Als je belijdenis doet stem je in met wat er in de kerk geleerd wordt... en tegelijkertijd heeft IEDEREEN in de kerk de plicht om aan de bel te trekken als men de fout in gaat. Als iemand dus kritiek levert op de gang van zaken kan je dat niet afdoen met: Jammer joh, je hebt belijdenis gedaan, ingestemd met de gehele leer van de kerk, dus we hoeven je kritiek niet serieus te nemen.
Ik noemde ook nog als eerlijke optie "weggaan". Luther ging voor die optie.Marnix schreef:En dit is dan helemaal niets nieuws. Dergelijke kamikaze-acties zijn zovaak uitgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan Maarten Luther (deed het ook niet via de kerkelijke weg). De beste man was monnik, hij had zich achter de Roomse Kerk geschaard. Had hij nou maar moeten zeggen: Ik heb er mee ingestemd dus ik ga er niet tegenin nu in verkeerde dingen in de kerk zie? Natuurlijk niet! En dan laat ik even in het midden wie er gelijk heeft (die mening kennen jullie maar is hier niet relevant) maar ik hoop dat je hierdoor in ieder geval snapt wat hem er toe dreef om deze actie door te zetten, ook al wist hij dat de kans groot was dat de kerk er zo mee om zou gaan dat je achteraf van een kamikaze-actie wordt gesproken. Als hij er van overtuigd is dat wat er gebeurd niet Bijbels is het altijd beter dan het maar verzwijgen omdat je vast problemen met de kerk krijgt. De drijfveer is liefde, liefde voor al die mensen die de waarheid missen, die vol onzekerheid in de kerk zitten, niet aan het avondmaal durven etc. Want daar gaat het om bij dit punt, aanbod van genade.
Verder klopt je vergelijking in die zin, dat Luther inderdaad was weggegroeid van de belijdenis van de RK.
Van der Zwaag zegt niet dat ze van de 3fve afgedwaald zijn.... maar dat er bijbels gezien bepaalde dingen niet goed gaan. Lijkt me ook niet zo gek, de 3fve wordt op allerlei manieren uitgelegd. De GG heeft de 3fve als basis maar dat wil nog niet zeggen dat hun uitleg en interpretatie ervan goed is. Daarom heeft het geen zin om te stellen dat de GG van de formulieren is afgedwaald. Hetzelfde geldt overigens voor Van der Zwaag, ook wat hij in zijn boek aankaart is vanuit die formulieren te onderbouwen, net zoals de koers van de Ger Gem. Of dacht je dat alle gereformeerde kerken die lichter zijn dan de Ger Gem en die wel in de lijn van Van der Zwaag zitten dat niet vanuit de 3fve onderbouwen? Die staan in alle gereformeerde kerken achterin het kerkboek en wordt ook door hen onderschreven.
Hetzelfde zag je bijv. ook rond de discussie over de enige ware kerk in de GKV, er waren mensen die zeiden: Ze zijn van de 3 formulieren afgedwaald want in de NGB staat duidelijk dat er 1 ware kerk is... en dat pasten ze dan toe op kerkverbanden... terwijl dit helemaal niet zo uitgelegd hoeft de worden. Het heeft dus geen zin om te kijken of het klopt met wat de 3fve zegt, dit kan je heel breed maken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Dat kan hij ook niet beweren.Marnix schreef:Van der Zwaag zegt niet dat ze van de 3fve afgedwaald zijn....
Drie stukken zijn nodig om bevindelijk gekend te worden tot onze enige troost in leven en sterven. Op dat aambeeld wordt in de GG gehamerd en daar willen de meeste bezwaarden niet van weten. De prediking van wet en evangelie acht men niet nodig.
Dat leren overigens niet alleen de 3FvE maar is ook Bijbels.
En dat kan je niet over Van der Zwaag beweren. Hij is zeker niet tegen prediking van wet en evangelie en wat hij zegt is op zich ook niet in strijd met de formulieren, alleen met een interpretatie ervan.Tiberius schreef:Dat kan hij ook niet beweren.Marnix schreef:Van der Zwaag zegt niet dat ze van de 3fve afgedwaald zijn....
Drie stukken zijn nodig om bevindelijk gekend te worden tot onze enige troost in leven en sterven. Op dat aambeeld wordt in de GG gehamerd en daar willen de meeste bezwaarden niet van weten. De prediking van wet en evangelie acht men niet nodig.
Dat leren overigens niet alleen de 3FvE maar is ook Bijbels.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
De bezwaarden waar het nu voornamelijk om gaat zijn Van der Zwaag en Bart. Van mr. Bart weet ik in elk geval zeker dat hij de prediking van Wet en Evangelie en de 3 stukken van de catechismus zeer nodig acht. Alleen plaatst hij het ontdekkend werk van de wet niet ná de wedergeboorte, maar daarvóór, geheel in lijn met de Schotten, puriteinen, de Heidelberger theologen en de Reformatie, ja zelfs met onze Heidelbergse Catechismus.Tiberius schreef:Dat kan hij ook niet beweren.Marnix schreef:Van der Zwaag zegt niet dat ze van de 3fve afgedwaald zijn....
Drie stukken zijn nodig om bevindelijk gekend te worden tot onze enige troost in leven en sterven. Op dat aambeeld wordt in de GG gehamerd en daar willen de meeste bezwaarden niet van weten. De prediking van wet en evangelie acht men niet nodig.
Dat leren overigens niet alleen de 3FvE maar is ook Bijbels.
Laten we over de bezwaarden geen fabeltjes vertellen.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Luther ging niet zelf weg.Tiberius schreef:Ik noemde ook nog als eerlijke optie "weggaan". Luther ging voor die optie.
Verder klopt je vergelijking in die zin, dat Luther inderdaad was weggegroeid van de belijdenis van de RK.
Kohlbrugge ging niet zelf weg.
De Cock ging niet zelf weg.
Ledeboer ging niet zelf weg.
En allemaal volgden ze NIET de kerkelijke weg!
Er was dus alle reden om Luther te censureren.
Er was dus alle reden om Kohlbrugge te censuren.
Er was dus alle reden om De Cock te censureren.
Er was dus alle reden om Ledeboer te censureren.
Ik vind het zo langzamerhand niet reeel meer. Dat we de wegen van Vd Zwaag en die van Bart met die van Luther, Kohlbrugge, De Cock, Ledeboer gaan vergelijken. Ik vind dit niet correct.Zonderling schreef:Luther ging niet zelf weg.Tiberius schreef:Ik noemde ook nog als eerlijke optie "weggaan". Luther ging voor die optie.
Verder klopt je vergelijking in die zin, dat Luther inderdaad was weggegroeid van de belijdenis van de RK.
Kohlbrugge ging niet zelf weg.
De Cock ging niet zelf weg.
Ledeboer ging niet zelf weg.
En allemaal volgden ze NIET de kerkelijke weg!
Er was dus alle reden om Luther te censureren.
Er was dus alle reden om Kohlbrugge te censuren.
Er was dus alle reden om De Cock te censureren.
Er was dus alle reden om Ledeboer te censureren.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
O.k., Auto, dan trek ik die vergelijking NU weer in.Auto schreef:Ik vind het zo langzamerhand niet reeel meer. Dat we de wegen van Vd Zwaag en die van Bart met die van Luther, Kohlbrugge, De Cock, Ledeboer gaan vergelijken. Ik vind dit niet correct.
Maar laten de mensen dan ook eens met zinnige argumenten komen.
Het gaat in de eerste plaats om de vraag wat Waarheid is, niet of de kerkelijke procedures gevolgd zijn. Daarom moet de waarheid instandgehouden worden door deze te verdedigen, en niet door te verzanden in kerkelijke procedures die achter gesloten deuren gevoerd worden.
Zonderling
Waar niemand mij eens een antwoord op heeft gegeven is het feit hoe het beschreven staat in de kerkorde dat een lid onder stille censuur wordt gezet, waarna de kerkenraad een onderzoek moet houden over hetgeen het desbetreffende lid bij betrokken is.
Wat ik dan opmerkelijk vind in beide tuchtzaken is dat Vd Zwaag onder censuur gezet omdat zijn boek (meer dan 400 bladzijden) niet correct was, maar dat er nooit inhoudelijk is aangegeven door de kerkenraad van Barneveld en de classis en de PS van het oosten wat er fout is inhoudelijk aan het boek. (Alleen de recensies van ds. Silfhout in het RD en ds De Wit in de Saambinder zijn verschenen). Daarnaast is Bart direct na het verschijnen van zijn boek onder stille censuur gezet en wat ik begrepen heb is er nog steeds niet inhoudelijk gereageerd.
Even buiten de inhoud om, waarom is er in beide zaken geen inhoudelijk onderzoek gedaan en wordt de desbetreffende leden niet voorgehouden op welke punten ze dwalen?
Wat ik dan opmerkelijk vind in beide tuchtzaken is dat Vd Zwaag onder censuur gezet omdat zijn boek (meer dan 400 bladzijden) niet correct was, maar dat er nooit inhoudelijk is aangegeven door de kerkenraad van Barneveld en de classis en de PS van het oosten wat er fout is inhoudelijk aan het boek. (Alleen de recensies van ds. Silfhout in het RD en ds De Wit in de Saambinder zijn verschenen). Daarnaast is Bart direct na het verschijnen van zijn boek onder stille censuur gezet en wat ik begrepen heb is er nog steeds niet inhoudelijk gereageerd.
Even buiten de inhoud om, waarom is er in beide zaken geen inhoudelijk onderzoek gedaan en wordt de desbetreffende leden niet voorgehouden op welke punten ze dwalen?
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Auto, dat was ook juist mijn punt. Ik zie dus dat we dezelfde vragen hebben op dit punt.Auto schreef:Even buiten de inhoud om, waarom is er in beide zaken geen inhoudelijk onderzoek gedaan en wordt de desbetreffende leden niet voorgehouden op welke punten ze dwalen?
Overigens leert de Dordtse kerkorde alleen een stille censuur in geval van heimelijke zonden.