:mrgreen:Adorote schreef:Roomse inzetting, tja de Romana heeft ook net als de Kerk die Katholieke en Apostolisch is deze inzetting behouden , (dus geen roomse inzetting al zodanig maar ook reformatorisch) maar goed ook anders zou het een chaos worden ; de GG is op en in een bepaalde vorm Katholiek en grijpen terug op heel oude papieren , het is altijd nog zo eerst de Traditie door de Traditie is het Heilige Woord Gods de Heilige Schrift geworden.Als een kerkgemeenschap die volgorde verlaat heeft men scheuring op scheuring conflict op conflict.
Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2007
Zeker, maar ook dat beroep moet weer op de synode dienen. Je zult dan bij de kerkenraad - classis - PS - GS aan moeten geven op grond van welke gedeelten uit Gods Woord de synode dwaalt.refo schreef:Dit is de misvatting der misvattingen. Gods Woord staat boven iedere uitspraak van welke synode, concilie, convent of welke kerkelijke vergadering ook.Anti-quoq schreef:........ als gewoon GG-lid moet ik me neerleggen bij de uitspraak van de Generale Synode, ongeacht of ik het daar persoonlijk mee eens ben of niet. Dat zo zijnde, hoef ik dus niet te weten wat de uitkomst is, want ik moet me daarbij neerleggen.
We zijn een reformatorische kerk, weet je nog? Die Roomse inzettingen hebben we afgeschud.
Bovendien (en laten we dat niet opeens uit het oog verliezen) vraagt enorm veel tact en wijsheid (juiste toon!!) om aan te geven waar de Bijbelse weg verlaten wordt.
Even de zaak Van der Zwaag als voorbeeld: Zijn boek is deels een aanklacht. Deze aanklacht is niet kerkrechtelijk ter tafel gekomen. Hoezeer ik in vele onderdelen het met hem eens ben, zo hoort het niet. Dat is dus in het openbaar zonde tegen het vijfde en negende gebod. Dát (en niet zozeer de inhoud van zijn boek zelf) is de reden van het feit dat hij aan het HA geweerd is.
In de Barneveldse krant heeft ook een stukje gestaan over de GS van vorige week met daarin aandacht voor dr. Van der Zwaag.
Er staan weinig nieuwe dingen in, maar wel wordt ook hier de aandacht er op gevestigd dat de appelanten niets gehoord hebben van de uitslagen woensdag en donderdag.
http://www.afwachtenofverwachten.nl/GGsyn1.htm
Er staan weinig nieuwe dingen in, maar wel wordt ook hier de aandacht er op gevestigd dat de appelanten niets gehoord hebben van de uitslagen woensdag en donderdag.
http://www.afwachtenofverwachten.nl/GGsyn1.htm
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Pardon?Anti-quoq schreef:Even de zaak Van der Zwaag als voorbeeld: Zijn boek is deels een aanklacht. Deze aanklacht is niet kerkrechtelijk ter tafel gekomen. Hoezeer ik in vele onderdelen het met hem eens ben, zo hoort het niet. Dat is dus in het openbaar zonde tegen het vijfde en negende gebod. Dát (en niet zozeer de inhoud van zijn boek zelf) is de reden van het feit dat hij aan het HA geweerd is.
Weet je wel wat je hier zegt?
Wat in het openbaar gepreekt wordt en daar zouden dwalingen in liggen [even veronderstellenderwijs], dan zou niet in het openbaar daarop gereageerd mogen worden? Waar haal je dit vandaan? Gods Woord leert ons wel wat anders. En ook de kerkgeschiedenis leert ons wel wat anders, denk aan Luther, maar ook De Cock en Ledeboer.
Dat is geen zonde tegen het 5e gebod, want gehoorzaamheid aan Gods Woord (en de daarop gegronde aangenomen belijdenisgeschriften) staat bóven gehoorzaamheid aan de kerkelijke overheid. Het is ook geen zonde tegen het 9e gebod zolang de beweringen juist zijn. Nogmaals: alles wat in het openbaar gezegd wordt, mag - indien daar aanleiding voor bestaat - ook in het openbaar weersproken worden.
Wél moeten bezwaren eerst geuit zijn richting de eigen kerkenraad, maar dat zal ook wel gebeurd zijn, en is iets anders dan wat men verstaat onder de z.g. kerkelijke weg.
Alléén een inhoudelijke behandeling van de bezwaren van Van der Zwaag en een (openbaar te maken) weerlegging of bevestiging op grond van Gods Woord en de belijdenis, is een gereformeerde kerk in deze situatie waardig.
Even richting moderators: Ik spreek geen oordeel uit over de inhoud van het boek van Van der Zwaag, maar reageer alleen op wat Anti-quoq hier beweert.
Zonderling
Beste zonderling,Zonderling schreef:Pardon?Anti-quoq schreef:Even de zaak Van der Zwaag als voorbeeld: Zijn boek is deels een aanklacht. Deze aanklacht is niet kerkrechtelijk ter tafel gekomen. Hoezeer ik in vele onderdelen het met hem eens ben, zo hoort het niet. Dat is dus in het openbaar zonde tegen het vijfde en negende gebod. Dát (en niet zozeer de inhoud van zijn boek zelf) is de reden van het feit dat hij aan het HA geweerd is.
Weet je wel wat je hier zegt?
Wat in het openbaar gepreekt wordt en daar zouden dwalingen in liggen [even veronderstellenderwijs], dan zou niet in het openbaar daarop gereageerd mogen worden? Waar haal je dit vandaan? Gods Woord leert ons wel wat anders. En ook de kerkgeschiedenis leert ons wel wat anders, denk aan Luther, maar ook De Cock en Ledeboer.
Dat is geen zonde tegen het 5e gebod, want gehoorzaamheid aan Gods Woord (en de daarop gegronde aangenomen belijdenisgeschriften) staat bóven gehoorzaamheid aan de kerkelijke overheid. Het is ook geen zonde tegen het 9e gebod zolang de beweringen juist zijn. Nogmaals: alles wat in het openbaar gezegd wordt, mag - indien daar aanleiding voor bestaat - ook in het openbaar weersproken worden.
Wél moeten bezwaren eerst geuit zijn richting de eigen kerkenraad, maar dat zal ook wel gebeurd zijn, en is iets anders dan wat men verstaat onder de z.g. kerkelijke weg.
Alléén een inhoudelijke behandeling van de bezwaren van Van der Zwaag en een (openbaar te maken) weerlegging of bevestiging op grond van Gods Woord en de belijdenis, is een gereformeerde kerk in deze situatie waardig.
Even richting moderators: Ik spreek geen oordeel uit over de inhoud van het boek van Van der Zwaag, maar reageer alleen op wat Anti-quoq hier beweert.
Zonderling
Helaas moet ik je echt tegenspreken. Jouw argumenten hebben mij teveel het karakter van: dat vind ik zo.
Dat doet echter niet ter zake. De kerkelijke weg staat open voor ieder lid. Als daarin gesproken is, dan zijn er maar twee opties:
- je erbij neerleggen
- weggaan
Als je besluit te blijven, heb je je te onderwerpen aan de genomen besluiten. Een kerk is geen vereniging en geen democratie!
Een kerkenraad (en in het bijzonder de ouderlingen) hebben tot taak om eventuele afwijkingen in de prediking aan de orde te stellen in de kerkenraadsvergadering en de predikant daarop te corrigeren. Een gewoon gemeentelid heeft die ambtelijke "macht" niet.
Lees het boek vn ds. M. Golverdingen: Licht en schaduw in de GG 1928-1948 en dan m.n. hoofdstuk 6, hoe men daar ambtelijk is omgegaan met de bezwaren tegen ds. R. Kok, maar ook in hoofdstuk 4 met de gebroeders D.C. en J. Overduin. Wat R. Kok betreft heeft ds. G.H. Kersten hem zo lang mogelijk in de GG willen houden. En richting dr. Steenblok heeft hij met zijn laatste vertaling van een boekje van Boston corrigerend willen werken.
Zo hoort het.
Richtlijn dient hier te zijn Handelingen 15.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Ik heb niet alleen aangegeven dat zo te vinden, maar ook aangegeven waarom: Namelijk omdat kerkelijk gezag nooit absoluut kan zijn en altijd ondergeschikt is aan Gods Woord.Anti-quoq schreef:Beste zonderling,
Helaas moet ik je echt tegenspreken. Jouw argumenten hebben mij teveel het karakter van: dat vind ik zo. Dat doet echter niet ter zake.
Lidmaten kunnen vanwege de leer alleen onder tucht worden geplaatst wanneer zij afwijken van de belijdenisgeschriften, niet omdat zij afwijken van de gevoelens van predikanten.
Dat betekent dus dat dwalenden terecht moeten worden gebracht en dat met rede moet worden aangegeven waarom zij dwalen. Wanneer dat niet gebeurt, is de tucht niet meer dan een machtsmiddel.
Ik moet anti-quoq gelijk geven. De procedure is niet juist en dat is de reden dat hij van het HA is geweerd. (feitelijke informatie) Als Van der Zwaag zijn beklag had gedaan bij de kerkenraad, vervolgens bij de classes, de particuliere synode en de generale synode, dan zou hij niet van het HA zijn geweerd. Er zou dan ook een inhoudelijke bespreking zijn geweest. Van der Zwaag heeft het dus aan zichzelf te danken dat nu alleen de vorm en niet de inhoud ter sprake is gekomen.
Allemaal gedraai om de hete brei heen. Men weet zich gewoon geen raad met het boek, niet linksom en niet rechtsom, en dus wordt de auteur hoe dan ook "kaltgestellt".Klaas-Jan schreef:IAls Van der Zwaag zijn beklag had gedaan bij de kerkenraad, vervolgens bij de classes, de particuliere synode en de generale synode, dan zou hij niet van het HA zijn geweerd. Er zou dan ook een inhoudelijke bespreking zijn geweest. Van der Zwaag heeft het dus aan zichzelf te danken dat nu alleen de vorm en niet de inhoud ter sprake is gekomen.
En het blijft een schandaal dat iemand jarenlang (!) onder censuur wordt gehouden. De tucht zou medisch van karakter zijn? Dat gelooft langzamerhand toch niemand meer?!
Het is eerder andersom.Hendrikus schreef:Men weet zich gewoon geen raad met het boek, niet linksom en niet rechtsom
Wat hij en elke bezwaarde zou moeten doen is zich eens afvragen of zijn ideeën wel passen binnen het gedachtengoed van zijn kerkverband.
Als dat niet zo is, heeft zo iemand drie opties:
1. Zich afvragen of zijn ideeën misschien wel fout zijn
2. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een kerk opzoeken die bij die ideeën past.
3. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een de eigen kerk willen veranderen, en dan gaan lopen klagen als de kerk niet veranderen wil, dat de kerk geen raad weet met kritiek.
De opties 1 en 2 vind ik eerlijk; optie 3 oneerlijk.
Verder is het precies zoals Klaas-Jan en Anti-quoq al aangeven:
Als iemand zijn ideeën inhoudelijk en serieus wil bespreken, zal hij dat met zijn eigen kerkenraad moeten doen.
Door tegen derden (de lezers van zijn boek) over de leer van zijn kerkverband te klagen, plaatste hij zich niet alleen buiten de kerkelijke procedures, maar kon hij ook het verwijt van zonde tegen het 5e en 9e gebod verwachten. Wat dus kennelijk gebeurd is.
Wat mij echter het meeste fascineert in deze hele kwestie is de vraag hoe zo'n geletterd man als Van der Zwaag ertoe komt om zo'n Don Quichot-achtige kamikaze actie uit te voeren en wat hij ermee denkt te bereiken.
Ja, verdiep je eens in die fascinatie. Want dat doe je niet.
Als je ontdekt dat je moeder categorisch creatief omgaat met de waarheid, moet je dan een andere moeder gaan zoeken?
Het feit dat er allerlei verschillende kerken zijn moet eigenlijk genegeerd worden. Iemand zit in een kerk, ontdekt misstanden en heeft de plicht die recht te zetten.
Het grappige is dat de GG blijkbaar niet eens weet tegen welk gebod een lid dat een boek schrijft zondigt. Ik zal niet verklappen welk wel, maar het is niet het 5e en ook niet het 9e. Dat kan ook niet, want dan kun je iedere kritische vragensteller wel onder censuur zetten: u bent niet gehoorzaam aan mij en u jokt. Foetsie met u.
Als je ontdekt dat je moeder categorisch creatief omgaat met de waarheid, moet je dan een andere moeder gaan zoeken?
Het feit dat er allerlei verschillende kerken zijn moet eigenlijk genegeerd worden. Iemand zit in een kerk, ontdekt misstanden en heeft de plicht die recht te zetten.
Het grappige is dat de GG blijkbaar niet eens weet tegen welk gebod een lid dat een boek schrijft zondigt. Ik zal niet verklappen welk wel, maar het is niet het 5e en ook niet het 9e. Dat kan ook niet, want dan kun je iedere kritische vragensteller wel onder censuur zetten: u bent niet gehoorzaam aan mij en u jokt. Foetsie met u.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Daar vergis je schromelijk in.refo schreef:Ja, verdiep je eens in die fascinatie. Want dat doe je niet.
Ik mag aannemen dat de bezwaarden in het verleden zelf lid zijn geworden van de kerk. Niemand heeft hen gedwongen. Als je dan later van inzicht verandert, kan je moeilijk de kerk daarvan de schuld geven.
Als je lid wordt van een schaakclub, moet je niet na een paar jaar gaan zeuren, dat ze zelden voetballen, want beweging is beter voor je gezondheid. Toch?
Het probleem is, dat er nog geen kerkrechtelijk systeem is, om de niet-lokale leer aan de orde te stellen, maar de kerkleer. Als ik vdZwaag lees, dan stelt hij niet de leer in GG Barneveld aan de orde, maar die van heel de GG, of van een stroming binnen de GG.
Ik vraag me af of dan de lokale kerkeraad wel de juiste persoon is om zulke zaken te behandelingen. Ik acht van niet. Ja, ik acht dat dit een zaak is om te bespreken met 'de doctoren in de theologie', een ambt wat de GG mist. M.i. doet elke kerk er goed aan om een continue college van kerkleer te hebben, waar leden met vragen en/of kritiek op de leer zich toe kunnen wenden. Dit college kan lokale kerkeraden dan adviseren in tuchtzaken als gevolg van afwijken van de kerkelijke leer, en kan anderzijds ook de predikanten 'controleren'. Ook zou zo'n college leerpunten ter bespreking in kunnen brengen op de synodes, en informerende/uitleggende boekjes kunnen uitbrengen voor de leden (a la Louter Genade). De aard van dit college zou m.i. wel altijd slechts adviserend moeten zijn, zodat zowel kerkeraden als predikanten vrij blijven.
Voor een voorbeeld van het goed functioneren daarvan, zie bv de GKV, die zich regelmatig uitspreekt over (leer)zaken waarover onduidelijkheid is, en dit vervolgens in eenvoudig-leesbare boekjes communiceert met haar leden. Zelfs zó goed, dat andere kerkgenootschappen daar zeer dankbaar van gebruik maken.
Ik vraag me af of dan de lokale kerkeraad wel de juiste persoon is om zulke zaken te behandelingen. Ik acht van niet. Ja, ik acht dat dit een zaak is om te bespreken met 'de doctoren in de theologie', een ambt wat de GG mist. M.i. doet elke kerk er goed aan om een continue college van kerkleer te hebben, waar leden met vragen en/of kritiek op de leer zich toe kunnen wenden. Dit college kan lokale kerkeraden dan adviseren in tuchtzaken als gevolg van afwijken van de kerkelijke leer, en kan anderzijds ook de predikanten 'controleren'. Ook zou zo'n college leerpunten ter bespreking in kunnen brengen op de synodes, en informerende/uitleggende boekjes kunnen uitbrengen voor de leden (a la Louter Genade). De aard van dit college zou m.i. wel altijd slechts adviserend moeten zijn, zodat zowel kerkeraden als predikanten vrij blijven.
Voor een voorbeeld van het goed functioneren daarvan, zie bv de GKV, die zich regelmatig uitspreekt over (leer)zaken waarover onduidelijkheid is, en dit vervolgens in eenvoudig-leesbare boekjes communiceert met haar leden. Zelfs zó goed, dat andere kerkgenootschappen daar zeer dankbaar van gebruik maken.
Je bent lid van een kerk. Bijvoorbeeld door geboorte. Daar mag je dus niet weg, want je bent daar door Gods voorzienigheid geplaatst. Je mag ook niet vinden dat die kerk een verkeerde leer heeft, want je moet je aan die kerk conformeren. Had je maar niet geboren moeten worden in die kerk.Tiberius schreef:Daar vergis je schromelijk in.refo schreef:Ja, verdiep je eens in die fascinatie. Want dat doe je niet.
Ik mag aannemen dat de bezwaarden in het verleden zelf lid zijn geworden van de kerk. Niemand heeft hen gedwongen. Als je dan later van inzicht verandert, kan je moeilijk de kerk daarvan de schuld geven.
Als je lid wordt van een schaakclub, moet je niet na een paar jaar gaan zeuren, dat ze zelden voetballen, want beweging is beter voor je gezondheid. Toch?
Zo zit je mooi gevangen, tussen twee ijzeren tangen.
Je voorbeeld van die schaakculb kopt overigens niet echt. Het doel van een schaakclub is schaken en niet voetballen.
Stel, je wordt lid van een voetbalclub. Dan hou je je aan de regels, ok. Maar nu heefthet bestuur van die club besloten dat het goed is om op blote voeten te voetballen. Tenslotte is het voet-ballen en niet schoen-ballen. Zo langzamerhand, na vaak verloren te hebben, ben jij tot de conclusie gekomen dat voetballen op blote voeten niet echt werkt. Wat doe je dan?
-Je gaat je best doen om in te zien dat voetballen écht op blote voeten hoort
-Je blijft inzien dat voetballen beter gaat met schoenen aan en zoekt een club waar dat wel mag. Je houdt echter veel van je temagenoten en de clubkleuren zijn je van harte lief.
-JJe blijft inzien dat voetballen beter gaat met schoenen aan en je treurt erover dat het bestuur dat niet in wil zien.
Wat is de beste optie?
Ik heb het al eerder aangekaart.
In Gouda hebben we de volgende geschiedenis achter de rug 1959-1971 ds H Rijksen
1971-1974 catechisatie door ds Rijksen en student/kandidaat Vreugdenhil
1974-1980 ds MJ van Gelder
1981-1986 consulentschappen door ds F Harinck en (ik meen) D Rietdijk, de eerste gaf catechisatie
1986-1995 ds Moerkerken
2000-heden ds G Clements, waarbij de Clements van 2000 een andere was dan de Clements van 2007.
Als je op enig moment belijdenis deed, kun je 10 jaar later met een heel andere kerk te maken hebben. En inderdaad zijn bij elkaar een volle kerk mensen vertrokken, de laatste 30 jaar.
Momenteel is de leer een beetje onduidelijk.
Een kerk is niet alleen een leer, maar ook een verzameling mensen. Daar hoor je bij. Zie je op grond van de Bijbel dat er een eenzijdigheid ontstaat die dodelijk is voor de gemeente, dan moet je reageren. Net zoals je iemand die een hartstilstand heeft moet reanimeren als je dat kunt.
In Gouda hebben we de volgende geschiedenis achter de rug 1959-1971 ds H Rijksen
1971-1974 catechisatie door ds Rijksen en student/kandidaat Vreugdenhil
1974-1980 ds MJ van Gelder
1981-1986 consulentschappen door ds F Harinck en (ik meen) D Rietdijk, de eerste gaf catechisatie
1986-1995 ds Moerkerken
2000-heden ds G Clements, waarbij de Clements van 2000 een andere was dan de Clements van 2007.
Als je op enig moment belijdenis deed, kun je 10 jaar later met een heel andere kerk te maken hebben. En inderdaad zijn bij elkaar een volle kerk mensen vertrokken, de laatste 30 jaar.
Momenteel is de leer een beetje onduidelijk.
Een kerk is niet alleen een leer, maar ook een verzameling mensen. Daar hoor je bij. Zie je op grond van de Bijbel dat er een eenzijdigheid ontstaat die dodelijk is voor de gemeente, dan moet je reageren. Net zoals je iemand die een hartstilstand heeft moet reanimeren als je dat kunt.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.