Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.Klavier schreef:Bedoel je hiermee ook te zeggen dat men er toen in de 16e eeuw vanuit ging dat alle kinderen ook wedergeboren waren?Josephus schreef:Wel jammer dat ds. Kieviet niet ingaat op het feit dat destijds ook de kinderen van de gemeente aan het Heilig Avondmaal deelnamen. Natuurlijk heeft een kind ook 'bevinding', maar dat is toch anders dan wat velen daar tegenwoordig onder verstaan.Klavier schreef:Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.Afgewezen schreef:Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.
Zondag 1 vraag 2
Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?Afgewezen schreef:Een uitdrukking als deze:Dat vind ik zo niet in (de eerste vragen van) de Cat. terug.De ellende zoals beschreven in de HC kun je dan zien als ellendekennis in de boetvaardigheid waarin de zondaar zichzelf als niets leert zien tegenover Christus. De ware ellendekennis wordt aan de voet van het kruis geleerd.
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?
Laatst gewijzigd door Klavier op 13 jul 2007, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Dat doet dan toch niets af aan het standpunt van ds. Kieviet?Josephus schreef:Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.
Als ik het goed begrepen heb, stelt ds. Kieviet dat er zonder ellendekennis geen Verlosser nodig is, laat staan dankbaarheid. Dan heeft hij het toch over wedergeboorte? Los van de avondmaalspraktijk, is het dan waar het uiteindelijk om gaat: Geloof dat troost kan putten uit de wetenschap als ellendige de verlossing in Christus te bezitten en daarvoor dankbaar te zijn.
Het Heilig Avondmaal als sacrament versterkt toch dit ware geloof?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Als je bevinding zó uitlegt, inderdaad!Klavier schreef:Dat doet dan toch niets af aan het standpunt van ds. Kieviet?Josephus schreef:Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.
Als ik het goed begrepen heb, stelt ds. Kieviet dat er zonder ellendekennis geen Verlosser nodig is, laat staan dankbaarheid. Dan heeft hij het toch over wedergeboorte? Los van de avondmaalspraktijk, is het dan waar het uiteindelijk om gaat: Geloof dat troost kan putten uit de wetenschap als ellendige de verlossing in Christus te bezitten en daarvoor dankbaar te zijn.
Het Heilig Avondmaal als sacrament versterkt toch dit ware geloof?
Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.
Volgens mij bedoelen we dan toch hetzelfde.Afgewezen schreef:Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.
Ik stel dat ellendekennis om aan troost te komen een lijn is in de HC (Kieviet) en een andere lijn die leert dat troost bestaat uit het geheel van die stukken. De eerste lijn is die van de weg waarin de wedergeboorte plaats vindt, de tweede waarin de kennis der zaligheid is vervat tot één geheel.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.Klavier schreef:Volgens mij bedoelen we dan toch hetzelfde.Afgewezen schreef:Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.
Ik stel dat ellendekennis om aan troost te komen een lijn is in de HC (Kieviet) en een andere lijn die leert dat troost bestaat uit het geheel van die stukken. De eerste lijn is die van de weg waarin de wedergeboorte plaats vindt, de tweede waarin de kennis der zaligheid is vervat tot één geheel.
Zeg ik wat anders dan? Ik wil er echter nadrukkelijk bij vermelden dat zondag 1 over troost spreekt in het verband van de kennis van alle drie de stukken. Dat betekent dat als er enkel ellendekennis is, er geen enkele troost te ontlenen is aan de HC, dan wordt je erbuiten gezet. Die keerzijde mag ook genoemd worden.Erasmiaan schreef: Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.
Is dat ingewikkeld?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Ja, want ik snap het nut niet van die uiteenzetting.Klavier schreef:Zeg ik wat anders dan? Ik wil er echter nadrukkelijk bij vermelden dat zondag 1 over troost spreekt in het verband van de kennis van alle drie de stukken. Dat betekent dat als er enkel ellendekennis is, er geen enkele troost te ontlenen is aan de HC, dan wordt je erbuiten gezet. Die keerzijde mag ook genoemd worden.Erasmiaan schreef: Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.
Is dat ingewikkeld?
- Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.
Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.
Anderszijds wil ik nog wijzen op dat er niet staat:
Dat men wete dat men verlost is van die zonde en ellende,
maar HOE....en ook hoe ik God voor zulke verlossing dankbaar zal zijn
Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.
Anderszijds wil ik nog wijzen op dat er niet staat:
Dat men wete dat men verlost is van die zonde en ellende,
maar HOE....en ook hoe ik God voor zulke verlossing dankbaar zal zijn
Laatst gewijzigd door Christiaan op 14 jul 2007, 01:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
- Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Beste Klavier, dat moet je niet aan mij vragen ik hang deze dwaling niet aan. Maar er zijn er wel terdege die het op deze wijze leren.Klavier schreef:Ik denk niet dat er een reformatische kerk is dit dit zo leert.Christiaan schreef:Dat er een fase is (tijd, die niet meer terug komt) van ellende enKlavier schreef:Wat bedoel je dan met fase?Christiaan schreef:Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.
verlossing, waarna men de tijd er na tot men overlijd dankbaar kan en mag zijn.
De ellende zal gevoeld en beleefd worden zolang de zonde gevonden wordt. Zolang de strijd gestreden moet worden tegen de wereld, de duivel en eigen vlees. De geestelijke wapenrusting wordt niet voor niets aangewezen door Paulus. Als er een fasering zou zijn als je noemt, dan zou de overwinning er reeds in dit leven zijn en zou de mens dan zonder zonde zijn in het stuk der dankbaarheid?
Hoe moet ik me dat precies voorstellen, Christiaan?
Daar komt bij dat wijlen ds. L Huisman niet voor niets zeer duidelijk tegen deze dwaling heeft gepreekt.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Geachte Josephus,Josephus schreef:
Haha, gezien jouw eigen positie is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Dat laatste is natuurlijk 'slechts' jouw mening. Ik vind het zelf lastig om positie te kiezen, gesteld dat dat al zou moeten, maar als dat moet, dan sla ik prof. Verboom toch hoger aan vanwege zijn autoriteit op dit gebied en andere publicaties die ik van hem over dit onderwerp gelezen heb. Ik kon overigens helaas geen reactie meer vinden van prof. Verboom op de reactie van ds. Kieviet.
Misschien is het dan goed om kennis te nemen van de wetenschappelijke kritiek die er is op het werk van prof. Verboom. Zijn laatste boek over de DL is wat betreft het juist verstaan van de vroeg 17e eeuwse theologie erg mager, volgens Van Asselt, voorheen hoogleraar te Utrecht.
Verder heeft ds. Kieviet bij het verschijnen van de inaugurele rede van Prof. Verboom al een artikelenserie geschreven in BWP, die ik helaas niet digitaal beschikbaar voor je heb. En, dat mag je van mij aannemen, aangezien ik hem 8 jaar als gemeentepredikant heb meegemaak, hij heeft een enorme kennis van de literatuur, bevindelijke al dan niet wetenschappelijke werken.
Ten derde wil ik nogmaals wijzen op de letterlijk citaten die uit het werk van Ursinus zelf zijn genomen. Dat is niet het gezag van de commentator, maar van de auteur van de HC zelf. En deze spreken duidelijk taal. Een taal die in die tijd alom in de reformatorische kerken werd gesproken.
Ten vierde is deze schrijverij een herhaling van zetten, zoals die bijvoorbeeld ook een vijftig tal jaren geleden werd gevoerd, namelijk die tussen bijvoorbeeld Berkhof en de GB. Het ontkennen van de volgordelijkheid van de drie stukken is dus in de laatste jaren onder ons gemeengoed geworden, en hij/zij heeft m.i. daar en vrijheid, maar er mag dan wel enige voorzichtigheid in acht worden genomen, om je positie historisch te gaan legitimeren, zeker daar dat een breuk lijkt te zijn met het lange verstaan van de HC sinds de oudvaders tot heden.
mvg
Ik had deze posting over het hoofd gezien, maar alsnog een reactie (in aanvulling op die van Herman):Josephus schreef:Haha, gezien jouw eigen positie is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Dat laatste is natuurlijk 'slechts' jouw mening. Ik vind het zelf lastig om positie te kiezen, gesteld dat dat al zou moeten, maar als dat moet, dan sla ik prof. Verboom toch hoger aan vanwege zijn autoriteit op dit gebied en andere publicaties die ik van hem over dit onderwerp gelezen heb. Ik kon overigens helaas geen reactie meer vinden van prof. Verboom op de reactie van ds. Kieviet.Afgewezen schreef:@ Josephus, het artikel van dr. Verboom kan ik - uiteraard - minder aanbevelen en bovendien is dat artikel afdoende weerlegd door ds. Kieviet.
Overigens, ook al beveel je een artikel minder aan, is het natuurlijk wel zo sjiek om 'hoor en wederhoor' toe te passen...
Voor mij weegt de argumentatie heel wat zwaarder dan het zgn. theologische gewicht dat een scribent heeft. De argumentatie van ds. Kieviet is m.i. onweerlegbaar als het gaat over de 'volgordelijkheid' in de HC. Ook al zou Kieviet schillenboer zijn en Verboom driemaal zijn gepromoveerd op de HC!
Lijkt me wat onwaarschijnlijk. De drie stukken van de HC blijken eigenlijk helemaal niet te bestaan. :roll:Christiaan schreef:wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.
Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.
- Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Beste Afgewezen er staan: gewoon de drie dingen:Afgewezen schreef:Lijkt me wat onwaarschijnlijk. De drie stukken van de HC blijken eigenlijk helemaal niet te bestaan. :roll:Christiaan schreef:wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.
Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.
Hoe groot mijn zonde en ellende zijn,
hoe ik van mijn zonde en ellende verlost worde,
en hoe ik Gode voor deze verlossing dankbaar zal zijn.
Dus niet dat er drie stukken zijn en ook niet ten eerste, ten andere en ten derde. Dat gedeelte zal een toevoeging zijn van Petrus Datheen.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)