Geref. Gem in Ned. (b.v.): hoe verder?

[Janneman]

zou de ger. gem. in ned. buiten veband) later samen met de ger. gem. in ned. komen

:roll: Heb je dit topic al gelezen?

Nou, je kunt dit topic lezen maar je moet heeeeeeeeeeeeeeeeeel goed zoeken om de antwoorden op je vraag te vinden......

[freek]

zou de ger. gem. in ned. buiten veband) later samen met de ger. gem. in ned. komen

:roll: Heb je dit topic al gelezen?

Nou, je kunt dit topic lezen maar je moet heeeeeeeeeeeeeeeeeel goed zoeken om de antwoorden op je vraag te vinden......

Misschien wel omdat er geen antwoord is

[Oude Paden]

Er staan bijdragen bij die redelijk wat helderheid verschaffen m.i.!

Overigens moet ik zeggen dat ik veel hoogachting heb voor oud. Bakker. Het is niet de type strijder. En heeft oog over kerkmuren heen.

Ik zit iedere zondag onder zijn "leesdiensten"

[Ander]

Nog niet helemaal duidelijk voor mij is hoe de precieze afloop is geweest van de controverse rond de prediking van ds. vd Berg. Kan iemand mij uitleggen hoe hij nu het verschil zag tussen levendigmaking en wedergeboorte?

Ja, ik kan dat proberen. Ds. van den Berg stelde dat de wedergeboorte plaatsvindt als er kennis is aan Christus. Dus geen wedergeboorte zonder Christuskennis. Hij beschouwde de ellende als een fase na de levendmaking, wat nog geen wedergeboorte genoemd mag worden omdat dan de Christus nog niet gekend wordt. Hij zag hierin een gevaar voor een derde weg. Het is in Christus wedergeboren of zonder Christus verloren. Hiermee impliceerde hij dat levendmaking voor de wedergeboorte plaatsvindt en niet hetzelfde is. Zien is hebben dus.... Ik meen zo een aardige beschrijving te hebben.

Wanneer iemand hier een aanvulling/verbetering op heeft, graag, het is wat moeilijk. Ik heb overigens een aantal bandopnames van hem, ik luister het niet op, maar dat terzake.

[Geka]

Nog niet helemaal duidelijk voor mij is hoe de precieze afloop is geweest van de controverse rond de prediking van ds. vd Berg. Kan iemand mij uitleggen hoe hij nu het verschil zag tussen levendigmaking en wedergeboorte?

Ja, ik kan dat proberen. Ds. van den Berg stelde dat de wedergeboorte plaatsvindt als er kennis is aan Christus. Dus geen wedergeboorte zonder Christuskennis. Hij beschouwde de ellende als een fase na de levendmaking, wat nog geen wedergeboorte genoemd mag worden omdat dan de Christus nog niet gekend wordt. Hij zag hierin een gevaar voor een derde weg. Het is in Christus wedergeboren of zonder Christus verloren. Hiermee impliceerde hij dat levendmaking voor de wedergeboorte plaatsvindt en niet hetzelfde is. Zien is hebben dus.... Ik meen zo een aardige beschrijving te hebben.

Wanneer iemand hier een aanvulling/verbetering op heeft, graag, het is wat moeilijk. Ik heb overigens een aantal bandopnames van hem, ik luister het niet op, maar dat terzake.

Volgens mij heb je de kern heel goed weergegeven. Ik vind het overigens opmerkelijk dat iemand als ds. Van den Berg vanuit een heel andere kant overigens, dezelfde bezwaren had tegen het uit elkaar halen van wedergeboorte en geloof in Christus die nu ook binnen een deel van de GG klinken, zie topic rond het boek van Bart.

[Herman]

Het is inderdaad een merkwaardige opvatting. Maar in ieder geval doet hij een poging om bepaalde zaken bij elkaar te houden. Dat waardeer ik.

[Afgewezen]

Zo heel merkwaardig is het ook weer niet. De hervormde wijlen ds. L. Vroegindeweij spreekt ook min of meer in die geest over de wedergeboorte:

Kohlbrugge schrijft terecht: "Velen houden een levende overtuiging der ziel voor de wedergeboorte. Hoewel dit ook bij de wedergeboorte behoort, is dit toch de wedergeboorte zelf niet."
Hoe kan dat nu, dominee: het behoort erbij en is het toch niet!
Zou dat niet kunnen, Johannes? De zwangerschap hoort bij de geboorte, maar is toch echt de geboorte zelf niet.

God openbaart Zich in Christus. Wanneer dit licht in de ziel komt, worden alle bezwaren weggenomen en neemt de mens Gods genade aan, zoals zij in Christus tot hem komt.
Gaat daar niets aan vooraf, dominee?
Daar gaat veel aan vooraf, Johannes, maar het echte en wezenlijke van de wedergeboorte is toch gelegen hierin, dat men een nieuw mens is in Christus. Wanneer het kind geboren is, komt de moeder tot rust. Een wedergeboren man of vrouw heeft rust gevonden in Christus. Wedergeboren worden is vol benauwdheid en strijd. Maar wedergeboren zijn is rusten in het volbrachte werk van Christus.

Ook hier weer het spanningsveld: de voorafgaande dingen horen erbij, maar zijn de zaak zelf nog niet.
Overigens kán men natuurlijk het begin van het leven, waarvan hier dan toch ook volgens ds. Vroegindeweij sprake is (en kennelijk ook bij ds. Van den Berg), ook wedergeboorte noemen. Dan heeft het woord alleen een wat andere lading.
Persoonlijk voel ik mij wel aangetrokken tot de opvatting van ds. Vroegindeweij (en ds. Van den Berg).

[Ander]

Persoonlijk voel ik mij wel aangetrokken tot de opvatting van ds. Vroegindeweij (en ds. Van den Berg).

Interessant dat jij die link legt. Ik heb me er verder nooit in verdiept, het leerverschil naast me neergelegd.
Mijn vraag is nu wel: wat is hiervan merkbaar in de prediking?Wanneer je deze visie hebt, krijg je dan ook een andere prediking? Bij ds. Van den Berg rezen er bezwaren over zijn prediking. Wát precies weet ik niet, wordt ook niet duidelijk het verslag in het jaarboek. Weet jij dat?

[sunlover]

Ik vraag me af of dat punt nu wel zo wezenlijk is.
De kern van de prediking is toch dat een zondaar dood of levend op de Christus gewezen wordt. Als God ergens begint zal hij het voleinden. Het lijkt mij niet relevant om te weten wanneer de wedergeboorte zelf begint. Met een vrouw die een kind gekregen heeft ga je ook niet discussieren over welk moment de geboorte nu werkelijk begonnen is. Het gaat er om dat er een kind ter wereld gekomen is.

[Afgewezen]

Persoonlijk voel ik mij wel aangetrokken tot de opvatting van ds. Vroegindeweij (en ds. Van den Berg).

Interessant dat jij die link legt. Ik heb me er verder nooit in verdiept, het leerverschil naast me neergelegd.
Mijn vraag is nu wel: wat is hiervan merkbaar in de prediking?Wanneer je deze visie hebt, krijg je dan ook een andere prediking? Bij ds. Van den Berg rezen er bezwaren over zijn prediking. Wát precies weet ik niet, wordt ook niet duidelijk het verslag in het jaarboek. Weet jij dat?

Ik weet er niet zoveel van. Ik had destijds een vriendinnetje in de kerk van ds. Van den Berg. Als ik me goed herinner, stelde hij inderdaad dat 'zien geen hebben' is.
Verder herinner ik mij een passage uit een preek (ik ging wel eens met mijn oma mee naar ds. Van den Berg) over Mefiboseth. Mefiboseth noemde zichzelf een 'dode hond'. Ds. Van den Berg zei naar aanleiding daarvan dat je mensen hebt, dat zijn levende honden. Wil je hun een stok afnemen, dan gaan ze grommen (als ik me goed herinner).
Hij doelde daarmee natuurlijk op mensen die rusten op hun geestelijke ervaringen, maar nog niet in Christus zijn.

[Ander]

Deze topic leidt tot hernieuwd onderzoek. Dan komen interessante dingen naar boven.

Jan Zwemer heeft in zijn 'in conflict met de cultuur' interessante ontdekkingen gedaan omtrent de prediking en 1980.

De visie van ds. Van den Berg is te herleiden op de theologie van Th. van der Groe. Die stelde dat met de bewuste rechtvaardigmaking pas sprake was van wedergeboorte. Binnen de gereformeerde gemeenten in Nederland werd dat ontkend. Daarvoor waren overtuigingen en verruimingen in het daaraan voorafgaand stadium belangrijk. De beleving van de wedergeboorte in stadia, met aan het eind de vierschaarbeleving (voor de van hun verkiezing verzekerde gelovigen) gaf vorm aan de prediking en theologie van de Gereformeerde Gemeenten in Nederland.
Blijkbaar gaf deze kwestie toch aanleiding tot meningsverschillen. In zijn catechismusverklaring waarschuwde ds. Mallan tegen de visie van Moerkerken (GG) op de wedergeboorte 'in die zin, dat men zelf of een ander daar niets van werkt.' Die visie zou in eigen kring 'genoeg' te vinden zijn, en gefundeerd op de beleving van 'allerlei gemoedsaandoeningen' van onbekeerde gemeenteleden. Tegenover deze sterk bevindelijke vleugel, die met Steenblok wat moeite had (zijn theologie stond in het kader van rationaliteit en consequentie), ontwikkelde zich in de loop der jaren een andere, meer aan Van der Groe georiënteerde richting waar een meerderheid van de predikanten toe behoorde. Een van hen was ds. A. v.d. Berg. Hij werd in 1980 in zijn gemeente Gouda aangevallen op zijn stellingname dat van wedergeboorte pas sprake was bij 'de geloofskennis van Christus'. Om de bevindelijke werkingen voor dat moment in te passen voerde hij een onderscheid in tussen de 'levendmaking' en de wedergeboorte. De synode van 1980 greep in. Een aanvankelijke pacificatie werd door onenigheid binnen de Goudse kerkenraad bemoeilijkt waardoor de uittreding plaatsvond.

Dit aldus Zwemer.

Hieruit blijkt overigens ook weer dat de onenigheid binnen de kerkenraad het probleem was, dus toch een eerverschil.

Ds. Mallan beschrijft in zijn cathechismusverklaring ook over de visie de die ds. Van den Berg had. Hij ziet liever geen onderscheid tussen levendmaking en wedergeboorte al erkend hij dat sommige oudvaders (ds. Mallan haalt Comrie aan, die dezelfde visie had als ds. Van den Berg) deze visie wel hebben gehad. (Troostboek 2, pag. 125)

[Egbert1980]

Als ik het goed heb kan het in fasen zo worden samengevat:
1. De mens wordt levendig gemaakt.
2. Er vindt zondekennis plaats.
3. Christus ontmoet de zondaar persoonlijk.
4. Er vindt daardoor wedergeboorte plaats.

Ik zeg het maar even met mijn eigen woorden...

[Afgewezen]

Als ik het goed heb kan het in fasen zo worden samengevat:
1. De mens wordt levendig gemaakt.
2. Er vindt zondekennis plaats.
3. Christus ontmoet de zondaar persoonlijk.
4. Er vindt daardoor wedergeboorte plaats.

Ik zeg het maar even met mijn eigen woorden...

Een andere lezing:
1. De wedergeboorte begint (levendmaking)
2. Er vindt zondekennis plaats
3. Christus ontmoet de zondaar persoonlijk.
4. De wedergeboorte is voltooid (de mens is geboren).

[Egbert1980]

Voor alle duidelijkheid nog even: ik probeerde niet mijn visie weer te geven maar die van vd Berg te recobstrueren adhv het gezegde op dit forum.

[Afgewezen]

Voor alle duidelijkheid nog even: ik probeerde niet mijn visie weer te geven maar die van vd Berg te recobstrueren adhv het gezegde op dit forum.

Snap ik.