Doop - Wijst de verbondsvisie van het NT op volwassendoop?

[elbert]

Dat is inderdaad het verschil over de doop. Logisch, want je hebt twee dingen: Het spreken van God waarmee het begint en dan pas het spreken van de mens. Wij koppelen doop aan het eerste en belijdenis aan het tweede, de baptisten enzo koppelen de doop aan het tweede. Dus het verschil zit hem in waarbij de doop wordt toegepast maar niet inhoudelijk tov het verbond, wie er bij God horen, wie God roept, wie begint.

Kortom: het verschil zit hem in de sacramentsvisie.

In hun optiek wel, en dat is begrijpelijk, omdat op veel plaatsen geloof en zelfs wedergeboorte aan doop wordt gekoppeld, niet als vooruitblik op wat kan komen, maar op wat er dan is. De visie op het verbond is er echter niet anders op, alleen de visie waar welk teken bij hoort. Bij ons doen kleine kinderen toch ook geen belijdenis?

Vraag is: hoe weet je of de doop in zo'n geval legitiem is. Als de geldigheid van de doop afhangt van mijn geloof en wedergeboorte, dan is het in theorie mogelijk dat je duizend keer gedoopt wordt. Immers, de gedoopte kan achteraf zeggen: volgens mij zat er bij mij iets niet goed, maar ik denk nu wel, dus nu moet het maar over.
In de praktijk zal dit wel niet voorkomen, maar dit is wel de logische consequentie van het denken dat de geldigheid van de doop afhangt van de dopeling.

[elbert]

2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?

Je gaat voorbij aan het symbolische wat Paulus hier beschrijft. Je gaat onwedergeboren onder, je oude vlees sterft en je komt wedergeboren op, je oude vlees is gestorven en je bent met Christus opgestaan tot het nieuwe leven.

zie ook bijv. col. 2:12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Deze symbolische uitleg is nogal omstreden. Deze symboliek zou dan gelegen zijn in het ondergaan van de dopeling in en het weer te voorschijn komen uit het doopwater, dat dan enerzijds het sterven, anderzijds de opstanding zou verbeelden.Ik heb het ook zo wel eens in een preek gehoord, maar sommige theologen verzetten zich ertegen. Iemand als de gereformeerde theoloog prof. Ridderbos noemt deze uitleg bijvoorbeeld een "fictie" (Paulus, ontwerp van zijn theologie, pag. 449). De doop is volgens hem geen symbolisch graf en opstanding, maar de doop lijft ons in, doet ons participeren in Christus' dood op Golgotha en in Zijn opstanding in de hof.

Wat het doopwater aangaat, de symbolische betekenis daarvan is volgens heel het NT immers dat het reinigt, niet dat men daarin ook begraven wordt. Er staat in Rom. 6:4 dan ook niet dat we in de doop symbolisch begraven worden. Er staat iets anders, nl. dat we "met Hem begraven zijn, door de doop in de dood". Wat de opstanding aangaat, als in Kol. 2:12 het opkomen uit het water een symbool van de opstanding zou moeten zijn, dan had ik daar toch eerder het voorzetsel "uit" ("ek" in het Grieks) verwacht en niet het voorzetsel "in" ("en" in het Grieks) (opgewekt met Christus in de doop i.p.v. uit de doop). Het scheelt in het Grieks maar 1 letter, maar het maakt wel verschil.

Wat is er dan wel aan de hand bij de doop: het gaat er in Rom. 6 om dat de gedoopten zich in de dood, begrafenis en opstanding van Christus begrepen mogen weten en zij niet langer in de zonde behoren te leven, want daar gaat het Paulus in dit gedeelte om. Door de doop worden de gelovigen ingeplant of ingelijfd in wat met Christus is geschied, wat daarom dan ook op hun eigen bestaan van toepassing geldt. Gedoopt zijn betekent in hetgeen met Christus eenmaal is geschied nu voorts ook in actuele zin participeren. Kortom: het "in Christus gedoopt zijn" komt neer op het deel uitmaken van de gemeente als Lichaam van Christus. (ik vat maar even kort de zgn. heilshistorische visie hier samen, waarbij ik hoop dat ik het hierme niet onnodig ingewikkeld maak .

Aan wie schrijft Paulus nu in zijn Romeinenbrief? Aan "Allen, die te Rome zijt, geliefden Gods, en geroepen heiligen" (Rom. 1:7).
Zijn de kinderen van die mensen ook geliefden Gods en geroepen heiligen? Blijkens 1 Kor. 7:14 zijn ze sowieso heilig. Hier wordt immers hetzelfde grondwoord (hagios) gebruikt als in Rom. 1:7. Dus mag je zeggen dat de kinderen van de gelovigen in Rome zich ook aangesproken mogen weten.

Zijn die geroepen heiligen automatisch wedergeboren? Volgens 1 Kor. 10, waar Paulus ook een beeld van de doop gebruikt, nl. de doop in Mozes, niet. Anders had hij dit niet als waarschuwend voorbeeld voor de gedoopten in Christus hoeven te vermelden.

Wat Kol. 2 betreft, worden hier besnijdenis en doop in 1 adem genoemd (de verzen 11 en 12). Het gaat ten diepste niet om de uiterlijke tekenen (Paulus spreekt over de "besnijdenis die zonder handen geschiedt"), maar om de zaak waar het om gaat. Als we nu zeggen dat de besnijdenis verwijst naar de besnijdenis van het hart, moeten we ook zeggen dat de doop verwijst naar de afwassing van de zonden. De besnijdenis werd als sacrament voltrokken aan de kleine jongetjes op de achtste dag; dan moet de conclusie wel zijn dat de doop ook aan de kleine kinderen van de gelovigen mag worden voltrokken. Het is of het een of het ander: ofwel de besnijdenis als teken mocht alleen aan wedergeboren Israelieten voltrokken worden en dan de doop ook enkel aan alle wedergeboren gelovigen; ofwel de beide tekenen wijzen naar de geestelijke besnijdenis c.q. doop en dan mogen ze ook aan onmondige kinderen voltrokken worden zonder dat we bij voorbaat weten of ze wedergeboren zullen worden.

[Marnix]

Kortom: het verschil zit hem in de sacramentsvisie.

Juist, en niet in de verbondsvisie. Maar alleen in waar de doop bij bediend wordt, bij God keuze voor jou of jou keuze voor God die daarop volgt.

Vraag is: hoe weet je of de doop in zo'n geval legitiem is. Als de geldigheid van de doop afhangt van mijn geloof en wedergeboorte, dan is het in theorie mogelijk dat je duizend keer gedoopt wordt. Immers, de gedoopte kan achteraf zeggen: volgens mij zat er bij mij iets niet goed, maar ik denk nu wel, dus nu moet het maar over.
In de praktijk zal dit wel niet voorkomen, maar dit is wel de logische consequentie van het denken dat de geldigheid van de doop afhangt van de dopeling.

De doop is symbolisch en symboliseert de wedergeboorte. Daar zijn we het allemaal wel over eens, de vraag is: Vindt de doop dan plaats als er wedergeboorte en geloof is, of daarvoor al. Dus weer: Gods keuze voor ons (met de beloften die de wedergeboorte omvangen) of onze keuze voor God als reactie daarop. In het eerste geval dus bij wedergeboorte/geloof. Je kan niet 2x wedergeboren worden, je kan je dus ook niet duizend keer laten dopen. Je kan hooguit zeggen: Het teken en zegen van de doop is onterecht toegepast, want ik geloofde eigenlijk niet, hield mezelf voor de gek, er was helemaal geen sprake van wedergeboorte. Dan zal men de doop als geknoei met water zien en is overdopen inderdaad een optie. Inderdaad logisch als de doop dat is wat wij de belijdenis noemen, het antwoord op Gods keuze voor jou. Als jje de doop koppelt aan Gods keuze voor jou is het een ander verhaal, dan is overdoop nooit nodig want God vrebeekt zijn beloften niet, maakt geen fouten en zegt niet: Oh, toen koos ik eigenlijk helemaal niet voor jou, maar nu wel dus wordt nog maar een keer gedoopt. Inderdaad, het is een logische consequentie, dat heb je goed gezien. Je begint de denkwijze der baptisten steeds meer te doorgronden

[refo]

Calvijn verdedigde de kinderdoop tegen de dopersen omdat hij uit kon gaan van de belovende God.Ook het formulier gaat daar van uit. Tenslotte ook de HC.

Omdat deze dat zo gezegd hebben verdedigt de huidige gereformeerde gezindte de kinderdoop ook. Echter niet met de agrgumenten van de reformatie. In de Synode van de GG van 1950 ( dezelfde waar ds Kok werd geschorst) werd ook een vraag behandeld over het dankgebed van het doopsformulier: kunnen we dat (nog) wel gebruiken? Wij danken en loven u dat Gij ons en onze kinderen....

Maar: tegelijkertijd leert ze dat het eigenlijk alleen om de ware gelovigen gaat in de doop. En wordt ze daarmee juist weer dopers.

De huidige gereformeerde gezindte is daarom een doperse stroming te noemen die haar kinderen wel doopt.

[elbert]

@Marnix: de sacramentsvisie is onlosmakelijk verbonden met de verbondsvisie. Als er met het ene wat mis is, is dat met het andere vaak ook het geval.

Het kan natuurlijk zo zijn dat men inconsequent is (het je duizend keer laten dopen duidt daar ook op), maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat men in alle gevallen dezelfde verbondsvisie heeft als een gereformeerde belijder. Van een discussie waar ik ooit op Refoweb aan deelgenomen heb, heb ik nl. een iets andere indruk overgehouden.

Maar: tegelijkertijd leert ze dat het eigenlijk alleen om de ware gelovigen gaat in de doop. En wordt ze daarmee juist weer dopers.

De huidige gereformeerde gezindte is daarom een doperse stroming te noemen die haar kinderen wel doopt.

Dat geldt voor de GG en de GGiN.
Ik neem aan dat de HHK, de PKN (GB), de CGK en de GKV daar door de bank genomen een andere opvatting over hebben. Mijns inziens zijn die kerkgenootschappen dan ook dichter bij de oorspronkelijke reformatorische opvatting over de doop gebleven.

[Kaw]

Pff Elbert, je zit er wel een stuk meer in dan ik...

Wat je eigenlijk schrijft is dat het beeld wat ik krijg van rom. 6 (want ik ben niet beinvloed door baptisten ofzo) eigenlijk moet negeren, omdat het een omstreden visie is, omdat het totaal niet past in de visie van de gereformeerde leer?

Ik vind dat Matthew Henry op een eerlijke manier Rom. 6 volgt. Mijn Engels is redelijk, maar het kost me moeite om alles in detail uit te pluizen.

Maar bijv. de volgende zin: "Baptism signifies and seals our union with Christ, our engrafting into Christ; so that we are dead with him, and engaged to have no more to do with sin than he had. Thirdly, We are buried with him by baptism, v. 4. Our conformity is complete."

of deze: "Our conformity to the resurrection of Christ obliges us to rise again to newness of life. This is the power of his resurrection which Paul was so desirous to know, Phil. iii. 10. Christ was raised up from the dead by the glory of the Father, that is, by the power of the Father. The power of God is his glory; it is glorious power, Col. i. 11. Now in baptism we are obliged to conform to that pattern, to be planted in the likeness of his resurrection (v. 5), to live with him, v. 8. See Col. ii. 12. Conversion is the first resurrection from the death of sin to the life of righteousness; and this resurrection is conformable to Christ's resurrection"

Lees hier de rest:
http://www.ccel.org/ccel/henry/mhc6.vi_1.vii.html

Overigens ben ik niet tegen kinderdoop of bekeringsdoop, maar probeer ik open te discusseren over rom. 6.

[elbert]

Pff Elbert, je zit er wel een stuk meer in dan ik...

Wat je eigenlijk schrijft is dat het beeld wat ik krijg van rom. 6 (want ik ben niet beinvloed door baptisten ofzo) eigenlijk moet negeren, omdat het een omstreden visie is, omdat het totaal niet past in de visie van de gereformeerde leer?

Ehm, nee, omdat de tekst zelf iets anders wil zeggen dan dat het een symbolische handeling is die weergeeft wat er met ons gebeurt bij onze bekering. Het is eerder zo dat de doop weergeeft dat we in Christus (in Zijn dood en opstanding) zijn ingelijfd en dat dit zijn weerslag moet krijgen in ons leven. Tenminste, dat lees ik in Rom. 6.

Zo spreekt Calvijn er ook over:

4. We have then been buried with him, etc. He now begins to indicate the object of our having been baptized into the death of Christ, though he does not yet completely unfold it; and the object is — that we, being dead to ourselves, may become new creatures. He rightly makes a transition from a fellowship in death to a fellowship in life; for these two things are connected together by an indissoluble knot — that the old man is destroyed by the death of Christ, and that his resurrection brings righteousness, and renders us new creatures. And surely, since Christ has been given to us for life, to what purpose is it that we die with him except that we may rise to a better life? And hence for no other reason does he slay what is mortal in us, but that he may give us life again.

Let us know, that the Apostle does not simply exhort us to imitate Christ, as though he had said that the death of Christ is a pattern which all Christians are to follow; for no doubt he ascends higher, as he announces a doctrine, with which he connects, as it is evident, an exhortation; and his doctrine is this — that the death of Christ is efficacious to destroy and demolish the depravity of our flesh, and his resurrection, to effect the renovation of a better nature, and that by baptism we are admitted into a participation of this grace. This foundation being laid, Christians may very suitably be exhorted to strive to respond to their calling. Farther, it is not to the point to say, that this power is not apparent in all the baptized; for Paul, according to his usual manner, where he speaks of the faithful, connects the reality and the effect with the outward sign; for we know that whatever the Lord offers by the visible symbol is confirmed and ratified by their faith. In short, he teaches what is the real character of baptism when rightly received. So he testifies to the Galatians, that all who have been baptized into Christ, have put on Christ. (Galatians 3:27.) Thus indeed must we speak, as long as the institution of the Lord and the faith of the godly unite together; for we never have naked and empty symbols, except when our ingratitude and wickedness hinder the working of divine beneficence.

[Kaw]

Daar ga ik in mee.

Maar kunnen we daarom zeggen dat een gedoopte dus niet verhinderd is om tot dit levende geloof te komen, dan enkel door zijn eigen onwil?

[elbert]

Daar ga ik in mee.

Maar kunnen we daarom zeggen dat een gedoopte dus niet verhinderd is om tot dit levende geloof te komen, dan enkel door zijn eigen onwil?

Inderdaad, daar zit het toch altijd op vast? Daarom wordt ons ook de Heilige Geest beloofd. Het gaat erom dat de gedoopte belijdt dat hij/zij zo iemand is die zondig en onwillig is (van nature een Adamskind), maar in Christus afwassing van zonde heeft en deelt in Zijn Koninkrijk.
En dat wordt ons in de doop ook gezegd.

[Marnix]

@Marnix: de sacramentsvisie is onlosmakelijk verbonden met de verbondsvisie. Als er met het ene wat mis is, is dat met het andere vaak ook het geval.

Het kan natuurlijk zo zijn dat men inconsequent is (het je duizend keer laten dopen duidt daar ook op), maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat men in alle gevallen dezelfde verbondsvisie heeft als een gereformeerde belijder. Van een discussie waar ik ooit op Refoweb aan deelgenomen heb, heb ik nl. een iets andere indruk overgehouden.

Dat laatste geldt inderdaad niet voor iedereen, daar ben ik het wel mee eens, er zijn best er tussen die daar anders mee omgaan, maar over het algemeen is dat niet zo. Waarom denk je dan dat ze en de meeste gemeenten waar de kinderdoop geleerd wordt, de kinderen aan het avondmaal toelaten, als ze zouden geloven dat je als je gedoopt bent pas bij Gods volk hoort en vergeven bent? Volgens mij is er in die kringen meer zekerheid over de kleine kinderen die vroeg overlijden, dan in een aantal gemeenten waar men wel de kinderdoop heeft... (dat is overigens geen argument of zo, daar kan jij of de gereformeerde stroming in zijn algemeenheid ook niks aan doen )

Je eerste zin, wat ik daar mee aan moet weet ik niet. Met sacramentsvisie bedoel ik puur wanneer de doop wordt toegepast. De verbondsvisie kan dus hetzelfde zijn, alleen wordt het teken van de doop aan een andere stap gekoppeld, zonder dat daarmee de stappen veranderen. Ik weet uit ervaring dat dat bij een hoop gemeenten waar de volwassendoop geleerd wordt, wel het geval is.

[elbert]

@Marnix: de sacramentsvisie is onlosmakelijk verbonden met de verbondsvisie.

Je eerste zin, wat ik daar mee aan moet weet ik niet. Met sacramentsvisie bedoel ik puur wanneer de doop wordt toegepast. De verbondsvisie kan dus hetzelfde zijn, alleen wordt het teken van de doop aan een andere stap gekoppeld, zonder dat daarmee de stappen veranderen. Ik weet uit ervaring dat dat bij een hoop gemeenten waar de volwassendoop geleerd wordt, wel het geval is.

Het gaat me om de aard van het verbond. Dat is immers voor 100% eenzijdig door God ingesteld? Dan mag dat ook tot uiting komen in het teken van het verbond en dat wordt met name zichtbaar bij de doop van kleine kinderen, waarbij ze zelf niet kunnen kiezen, maar waarbij wel duidelijk wordt, dat God het is die kiest. De kern van ons geloof is immers, dat het op God en God alleen gericht is? Dat we onze reiniging en zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken? Waarom dan die aandacht bij de geloofsdoop op wat er in de gelovige aanwezig is? Het accent ligt verkeerd, ook al belijdt men dan dat het God is die ze tot die keuze bracht.

[Marnix]

@Marnix: de sacramentsvisie is onlosmakelijk verbonden met de verbondsvisie.

Je eerste zin, wat ik daar mee aan moet weet ik niet. Met sacramentsvisie bedoel ik puur wanneer de doop wordt toegepast. De verbondsvisie kan dus hetzelfde zijn, alleen wordt het teken van de doop aan een andere stap gekoppeld, zonder dat daarmee de stappen veranderen. Ik weet uit ervaring dat dat bij een hoop gemeenten waar de volwassendoop geleerd wordt, wel het geval is.

Het gaat me om de aard van het verbond. Dat is immers voor 100% eenzijdig door God ingesteld? Dan mag dat ook tot uiting komen in het teken van het verbond en dat wordt met name zichtbaar bij de doop van kleine kinderen, waarbij ze zelf niet kunnen kiezen, maar waarbij wel duidelijk wordt, dat God het is die kiest. De kern van ons geloof is immers, dat het op God en God alleen gericht is? Dat we onze reiniging en zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken? Waarom dan die aandacht bij de geloofsdoop op wat er in de gelovige aanwezig is? Het accent ligt verkeerd, ook al belijdt men dan dat het God is die ze tot die keuze bracht.

En dat is dus redeneren vanuit e visie dat de doop het teken van het verbond is en niet het teken van het beantwoorden van het verbond. Als je het eerste gelooft is je vraag logisch, maar volwassendopers geloven niet dat de doop Gods keuze voor ons symboliseert, hoewel ze wel geloven dat God voor ons kiest, alleen niet dat de doop daar het teken van is. Bij de geloofsdoop gaat het er om dat je gelooft dat onze reiniging en zaligheid buiten onszelf, in Christus te vinden is en koppelt men het teken van de doop daaraan. Dus het blijft zo dat het verschil hem zit in waar de doop bij hoort, bij Gods keuze voor ons, of bij onze keuze voor God als gevolg daarvan, dat waar wij de belijdenis aan koppelen. Het accent ligt dus niet verkeerd als je begrijpt hoe ze de doop zien. Als de doop niet Gods keuze voor ons symbolisert maar het beantwoorden van die keuze, de wedergeboorte, kan je niet stellen dat er een accent verkeerd ligt, men gelooft hetzelfde maar past alleen het teken daarbij op een ander moment toe, omdat men vindt dat de doop aan geloof/wedergeboorte als dat er daadwerkelijk is, gekoppeld is. Daarmee ontkent men Gods keuze voor ons niet en zwakt die niet af.

[elbert]

Als volwassendopers zeggen dat de doop onze keuze voor God symboliseert, dan hebben ze de Schrift op alle fronten tegen. Immers zou de doop dan een stempel van goedkeuring van Gods kant moeten zijn op ons geloven (of misschien nog wel erger: een puur menselijke handeling waarbij we onszelf een stempel van goedkeuring geven). Maar waar zegt de Bijbel dit? Volgens mij nergens.

Als de doop al een stempel van goedkeuring is, dan is het Gods stempel van goedkeuring op het werk van Christus.

Want de teksten over de doop zeggen toch vooral dat God iets in Christus gedaan heeft? En dat Hij dat voor ons gedaan heeft? En dat we daarin mogen participeren? Dat wij door Hem met Christus begraven zijn in Zijn dood (Rom. 6:3-4, Kol. 2:12). We zijn immers allen door een Geest tot een lichaam gedoopt (1 Kor. 12:13)? In de doop wordt dus verkondigd wat God doet in Christus. Hij dompelt ons in Hem, in Zijn dood en Zijn opstanding. De mens handelt niet in de doop, we laten het aan ons gebeuren.

Ik denk dat ik mijn mening over dit onderwerp nu wel voldoende heb gegeven

[Marnix]

Nou ja, op veel plaatsen wordt de doop gekoppeld aan direct geloof. Iemand gelooft en laat zich dopen. En de vraag die ze hebben is: Door de doop in Christus dood begraven en met Hem opgestaan in een nieuw leven? Is dat dan geen wedergeboorte, en zijn kleine kinderen dan al wedergeboren?

Ik ben het met de kinderdoopvisie eens hoor, maar op basis van die teksten snap ik hoe men bij de leer van de volwassendoop komt. Het belangrijkste is gelukkig dat Christus centraal staat en zijn verzoenende werk toen wij nog zondaars waren. En dat dat ons leven gaat doortrekken, ons nieuwe leven wordt.

Ik vind het wat betreft deze discussie ook wel mooi geweest

[mayflower]

Paedobaptism Examined, on the Principles, Concessions, and Reasonings of the Most Learned Paedobaptists; with Replies to the Arguments and Objections of Dr. Williams and Mr. Peter Edwards. - 3 Vols.

http://www.standardbearer.org/view.asp?isbn=1579783767

Baptism In Its Mode and Subjects.
Alexander Carson

http://www.standardbearer.org/view.asp?isbn=1579787878

Gospel Baptism. A Collection of Sermons, Tracts, etc., About Scriptural Authority, the New Testament Church and the Ordinance of Baptism.
John Gill

http://www.standardbearer.org/view.asp?isbn=1579780369

THE DIVINE RIGHT OF INFANT BAPTISM EXAMINED AND DISPROVED By John Gill

http://www.reformedreader.org/history/i ... aptism.htm