Mijn invulling is op de Bijbel gebaseerd en wat daar over God staat, wie Hij is... en daaruit blijkt dat Hij goed is en de zonde niet wil. En ook niet in de wereld brengt. Daar laat ik het voor vandaag even bij.Afgewezen schreef:Mijn punt is dat je een eigen invulling aan Gods raad geeft. Niet dat je stelt dat er een vrije wil was voor de val; dat is nu even niet aan de orde.Marnix schreef:Over de gereformeerde leer gesproken.... de vrije wil in het paradijs is altijd onderdeel geweest van de gereformeerde leer. En aangezien die hier zo wordt verdedigd neem ik aan dat er in de gereformeerde geschriften voldoende bewijs te vinden isDat is jouw interpretatie, die dus bewezen dient te worden.Logisch, als de mens niet kon kiezen, geen keuze had, was hij daarmee ook niet verantwoordelijk voor zijn keuze, er was immers geen sprake van een keuze, en
Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Marnix,Marnix schreef:Hou nou eens op met deze vorm van redeneren, puur vanuit je eigen gedachtengoed. De gereformeerde leer wordt niet bestreden, alleen jou uitleg.... en die van de WC op dit punt, waar veel gereformeerde kerken niet in zullen meegaan... en wat ook een hoop reformatoren niet geleerd hebben.
Reeds twee keer vandaag (door mij en Afgewezen) is jou dit citaat voorgehouden uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 13:
Dat citaat staat haaks op jouw stellingen.Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 13 schreef:Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgelaten, maar ze naar Zijn heilige wil alzo bestuurt en regeert, dat in deze wereld NIETS geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt.
Het staat ook haaks op jouw bewering dat het hier niet gaat om de Gereformeerde leer an sich.
Het stoort mij dat je daar niet op reageert, terwijl je wel het grootste aantal postings op je naam hebt staan.
Ook stoort het mij dat je voortdurende de gereformeerde leer verdraait tot een karikatuur.
En dan maar doorredeneren op je eigen welbekende manier.
Dááág, Marnix.
-
Oude-Waarheid
- Berichten: 1822
- Lid geworden op: 02 sep 2005, 23:42
- Locatie: Amsterdam
Refo, geef eens 1 voorbeeld van iets dat niet van God geordineerd zou zijn, dat buiten Zijn Raad omgaat? En wil je daarbij de bron van datgene wat je aanvoert vermelden? En ook waarom je je daar zo druk om maakt?refo schreef:Maar zoals de NBG dat schrijft kan het niet waar zijn. Iets kan niet tegelijkertijd Gods ordinantie zijn en niet door Hem geördineerd zijn.
En dan zo, dat het Gods Woord niet tegenspreekt:
Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.
Leuk toontje. Ik had in de enorme vloed van reacties dat citaat over het hoofd gezien. Ik heb al uitgelegd hoe ik dit zie, Gods plan, hoe Hij alles regeert, waarin ook de vrije wil van mensen en de mogelijkheid om te kiezen inbegrepen is. Dat maakt God nog niet machteloos. Ik heb genoeg over dit onderwerp gezegd en laat deze discussie verder voor wat het is, we komen niet verder...Zonderling schreef:Marnix,Marnix schreef:Hou nou eens op met deze vorm van redeneren, puur vanuit je eigen gedachtengoed. De gereformeerde leer wordt niet bestreden, alleen jou uitleg.... en die van de WC op dit punt, waar veel gereformeerde kerken niet in zullen meegaan... en wat ook een hoop reformatoren niet geleerd hebben.
Reeds twee keer vandaag (door mij en Afgewezen) is jou dit citaat voorgehouden uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 13:
Dat citaat staat haaks op jouw stellingen.Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 13 schreef:Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgelaten, maar ze naar Zijn heilige wil alzo bestuurt en regeert, dat in deze wereld NIETS geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt.
Het staat ook haaks op jouw bewering dat het hier niet gaat om de Gereformeerde leer an sich.
Het stoort mij dat je daar niet op reageert, terwijl je wel het grootste aantal postings op je naam hebt staan.
Ook stoort het mij dat je voortdurende de gereformeerde leer verdraait tot een karikatuur.
En dan maar doorredeneren op je eigen welbekende manier.
Dááág, Marnix.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix, voor alle duidelijkheid, bedoel je hier de vrije wil van de mens tot het goede ná de zondeval of zoals de mens geschapen is, dus enkel vóór de zondeval? Dat maakt hét verschil tussen remonstrant en contraremonstrant.Marnix schreef:Gods plan, hoe Hij alles regeert, waarin ook de vrije wil van mensen en de mogelijkheid om te kiezen inbegrepen is.
Voor de zondeval.... hoewel ik denk dat mensen nog steeds verantwoordelijkheid hebben... maar daar kunnen ze alleen maar wat mee als God dat werkt door zijn genade. Ook daarin zit een spanningsveld van enerzijds Gods werk en anderzijds wat mensen doen.... (Denk aan Jezus oproepen om te geloven, strijden, volharden , denk aan de brieven in Openbariing etc.) maar wat mensen doen is pas van belang als God eerst alles doet zeg maar.Klavier schreef:Marnix, voor alle duidelijkheid, bedoel je hier de vrije wil van de mens tot het goede ná de zondeval of zoals de mens geschapen is, dus enkel vóór de zondeval? Dat maakt hét verschil tussen remonstrant en contraremonstrant.Marnix schreef:Gods plan, hoe Hij alles regeert, waarin ook de vrije wil van mensen en de mogelijkheid om te kiezen inbegrepen is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Nog steeds geen reactie dus nav het citaat op de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Kennelijk weet je het zelf toch beter. Ik stop er inderdaad mee.Marnix schreef:Leuk toontje. Ik had in de enorme vloed van reacties dat citaat over het hoofd gezien. Ik heb al uitgelegd hoe ik dit zie, Gods plan, hoe Hij alles regeert, waarin ook de vrije wil van mensen en de mogelijkheid om te kiezen inbegrepen is. Dat maakt God nog niet machteloos. Ik heb genoeg over dit onderwerp gezegd en laat deze discussie verder voor wat het is, we komen niet verder...
Wat betreft de vrije wil, zeg ik nog dit, en dat zal je misschien verrassen, dat de mens ook ná de zondeval een vrije wil heeft en de mogelijkheid om te kiezen. Alleen heeft hij geen vrije wil tot góede, maar alleen tot het kwade, dat is het verschil met vóór de zondeval. Maar dat neemt niet weg dat Gods raad over alle dingen gaat, ook over de keuze van mensen met een vrije wil.
Ik heb er wel op gereageerd, maar je wil het blijkbaar niet lezen Er gebeurt niets zonder dat God het toestaat... en God stond de mensen toe om te kiezen. En dan zeg ik niet: God wist dus niet wat er ging gebeuren, daarover doe ik als klein mensje geen uitspraken. Maar de mens had ook gewoon een goede kunnen kiezen. En ik krijg bij sommige reacties wel eens het idee dat dat niet zo was, nou ja, theoretisch gezien kon de mens het goede kiezen maar het was wel Gods plan en raad dat ze tegen Hem zouden kiezen. Over karikaturen gesproken.
Er gebeurt niets zonder dat God het toestaat... en God stond de mensen toe om te kiezen. En dan zeg ik niet: God wist dus niet wat er ging gebeuren, daarover doe ik als klein mensje geen uitspraken. Maar de mens had ook gewoon een goede kunnen kiezen. En ik krijg bij sommige reacties wel eens het idee dat dat niet zo was, nou ja, theoretisch gezien kon de mens het goede kiezen maar het was wel Gods plan en raad dat ze tegen Hem zouden kiezen. Over karikaturen gesproken.Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ja Marnix, het zou zo maar kunnen dat de Bijbel de hele materie iets minder simpel voorstelt dan jij het doet. Wat zou er tegen zijn om de zonde in Gods plan en raad opgenomen te zien, temeer daar de Bijbel ons die richting wijst? De enige reden zou zijn dat jij "als klein mensje" dat niet kloppend kunt krijgen. Maar dát legt natuurlijk geen gewicht in de schaal...Marnix schreef:Ik heb er wel op gereageerd, maar je wil het blijkbaar niet lezen
Klopt, het ligt er aan wat de reden is dat God het heeft opgenomen in zijn plan. Het is in ieder geval niet zo dat God de zondeval heeft bedacht en vervolgens de mens laat uitvoeren en hem ervoor verantwoordelijk houdt. Dan zou God dus wel de auteur van de zonde zijn maar het zo doen dat de mens er verantwoordelijk voor wordt. En de Bijbel is duidelijk genoeg dat God goed is en niet de auteur van het kwaad. Dus in dat opzicht is het zeker niet in zijn raad/plan opgenomen. Hoe dan wel? Op basis van voorzieningheid? Op basis van het boven de tijd staan? Ik weet het niet. Maar ik vind dat hier te weinig benoemd wordt dat God de zonde niet wil. Hij haat de zonde. Dus Hij creeert de zonde ook niet, ook niet op zo'n manier dat hij het bedenkt en de mens vervolgens het uitvoert en verantwoordelijk is. De Bijbel lijkt me wel duidelijk op dat punt. God is goed en schept geen dingen die Hij haat. God heeft geen behagen in het straffen van goddelozen, dus Hij schept niet om eeuwig te kunnen straffen. Hij straft omdat mensen zonder Hem willen leven en dingen doen die Hij haat.Afgewezen schreef:Ja Marnix, het zou zo maar kunnen dat de Bijbel de hele materie iets minder simpel voorstelt dan jij het doet. Wat zou er tegen zijn om de zonde in Gods plan en raad opgenomen te zien, temeer daar de Bijbel ons die richting wijst? De enige reden zou zijn dat jij "als klein mensje" dat niet kloppend kunt krijgen. Maar dát legt natuurlijk geen gewicht in de schaal...Marnix schreef:Ik heb er wel op gereageerd, maar je wil het blijkbaar niet lezen
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix, Het is inderdaad beter om iets voor onbegrijpelijk te houden en de kern vast te houden, dan alles uit te zetten in een logisch schema en de kern kwijt te raken.Marnix schreef:Er gebeurt niets zonder dat God het toestaat... en God stond de mensen toe om te kiezen. En dan zeg ik niet: God wist dus niet wat er ging gebeuren, daarover doe ik als klein mensje geen uitspraken. Maar de mens had ook gewoon een goede kunnen kiezen. En ik krijg bij sommige reacties wel eens het idee dat dat niet zo was, nou ja, theoretisch gezien kon de mens het goede kiezen maar het was wel Gods plan en raad dat ze tegen Hem zouden kiezen. Over karikaturen gesproken.
De kern verwoordt je mijns inziens goed:
De mens is geschapen met een vrije wil om God te dienen.
Dat de mens desondanks met de vrije wil tegen God koos en God de rug toekeerde is nadrukkelijk tegen Gods Gebod en geopenbaarde wil in. Stellen dat God het, gezien de uitkomst wel wilde is Gods verborgen raad verklaren vanuit onze waarneming en daaraan gekoppelde veronderstellingen. Uiterst onbetrouwbaar!
Evenwel mogen we, denk ik, nooit stellen dat de zondeval buiten Gods Raad om gaat.
Dat de zonde niet buiten Gods Raad omgaat en dat wat de mens ook doet, er God niets uit de hand loopt is Schriftuurlijk. Dat, hoewel de mens Gods wil wederstaat, God daarmee geen afstand doet van Zijn eer, is tegelijkertijd ook te leren uit Gods Woord.
Dan kunnen we vooral maar erkennen dat we klein en onwetend zijn, nietig en dwaas dat we Gods Raad willen doorgronden. Dat de Goddelijke Wijsheid die in de eeuwigheid een volmaakt welbehagen heeft geformeerd, niet te bevatten is voor dwaze mensen in de tijd.
En dan houden we nog maar een korte en duidelijk kern over:
Zonde is eigen schuld. De straf op de zonde is verdiend en rechtvaardig. Wie zonder Borg voor de straf sterft heeft zijn eigen verwerping veroorzaakt.
Wie gelooft in de Borg deelt in Zijn weldaden van verzoening met God en de erfenis van het eeuwige leven.
Geloof als weg om de schuld weg te nemen, als weg die de uitverkiezing openbaar maakt om de gelovige te sterken en te troosten. Daarmee komt tegelijkertijd openbaar dat het geheel Gods Werk is.
En dit krijgen we niet in een logisch systeem zonder de verantwoordelijkheid van de mens te verkleinen of zelfs te ontkennen. En als de verantwoordelijkheid van de mens op enig punt wordt gereduceerd kan dat alleen maar betekenen dat God dan verantwoordelijk wordt gesteld voor dat punt wat wordt ingeperkt.
Hetzij de verantwoordelijkheid voor het zondigen; Als dit voorkomt uit een eeuwige verwerping die vooraf het ongeloof werkt als vrucht van de verwerping. Deze maakt God tot auteur van de zonde.
Hetzij de verantwoordelijkheid voor het geloof. Als het geloof geen verantwoordelijkheid is van de zondaar, dan is de zondaar niet schuldig aan ongeloof. En ongeloof is een heel grote zonde. En ook daarmee wordt God tot auteur van de zonde gemaakt.
Kortom: Stop met redeneren daar waar de verantwoordelijkheid van de mens wordt ingeperkt. Hoe meer wet en evangelie er gepredikt wordt, des te meer schuld er ligt in het verwerpen daarvan. Dat gelt voor alle mensen.
En juist de erkenning van schuld, op welk punt dan ook, gaat tegen het vlees van de mens in; De mens, die van nature enkel eigen eer beoogt.
De genade waarvan de gelovigen moeten leven, is zo duur gekocht, dat God Zelf ervoor de dood in moest. Dit tekent de diepte van de zonden. En dat maakt het ongeloof tot zo'n zware zonde. Want ongeloof veracht die genade. Veracht datgene waarvoor God Zelf Zijn leven gaf voor een nietig schepsel.
Laatst gewijzigd door Klavier op 22 jan 2007, 14:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Mee eens. Ik wilde alleen stellen dat de zondeval niet van God komt, niet Gods wil is... want God haat de zonde. Daarover is de Bijbel duidelijk genoeg. En ik had het idee dat sommigen daar vraagtekens bij plaatsten. De vraag is dan natuurlijk wel: Kan iets Gods plan zijn als het tegen zijn wil is? Lijkt tegenstrijdig... maar ja, daat gaat me denk ik al boven mijn pet. Ik denk dat het goed is om het hierbij te laten. 55 subpagina's lijkt me wel voldoende Bedankt voor je bijdragen, ik vond ze leerzaam.
Bedankt voor je bijdragen, ik vond ze leerzaam.Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Die reden is ons onbekend.Marnix schreef:Klopt, het ligt er aan wat de reden is dat God het heeft opgenomen in zijn plan.
Zal iedereen op dit forum toestemmen.Het is in ieder geval niet zo dat God de zondeval heeft bedacht en vervolgens de mens laat uitvoeren en hem ervoor verantwoordelijk houdt. Dan zou God dus wel de auteur van de zonde zijn maar het zo doen dat de mens er verantwoordelijk voor wordt. En de Bijbel is duidelijk genoeg dat God goed is en niet de auteur van het kwaad.
Precies. Zoals wij zoveel niet weten.Dus in dat opzicht is het zeker niet in zijn raad/plan opgenomen. Hoe dan wel? Op basis van voorzieningheid? Op basis van het boven de tijd staan? Ik weet het niet.
Dát is nu een karikatuur maken.Maar ik vind dat hier te weinig benoemd wordt dat God de zonde niet wil.
Zal ook iedereen op dit forum toestemmen.Hij haat de zonde. Dus Hij creeert de zonde ook niet, ook niet op zo'n manier dat hij het bedenkt en de mens vervolgens het uitvoert en verantwoordelijk is.
En ook dít zal iedereen op dit forum toestemmen.De Bijbel lijkt me wel duidelijk op dat punt. God is goed en schept geen dingen die Hij haat. God heeft geen behagen in het straffen van goddelozen, dus Hij schept niet om eeuwig te kunnen straffen. Hij straft omdat mensen zonder Hem willen leven en dingen doen die Hij haat.
En dit is nu precies het punt waar het deze hele topic al om draait...Kan iets Gods plan zijn als het tegen zijn wil is? Lijkt tegenstrijdig... maar ja, daat gaat me denk ik al boven mijn pet.