Wat is hypercalvinisme?

[Klavier]

toevoeging:

Het plan van eeuwigheid was gericht op behoud, (Vredesplan) en een dubbele predestinatie ontkracht dit principe.
De focus is dat Jezus als verzoener etc zou komen

Ja het blijft een mysterie..

De focus ergens op leggen wil niet zeggen dat er geen waarheden kunnen zijn daarbuiten.
Dat vind ik een magere onderbouwing.
De Bijbel openbaart meer dan de Weg tot behoud. De Bijbel geeft ook inzicht over Wie God is, Zijn Deugden, Zijn Daden etc.
De verwerping staat daar volgens mij gewoon bij.
Een dubbele predestinatie ontkracht helemaal niets. Het laat alles overeind staan. Je moet die zaken gewoon niet aan elkaar willen redeneren. Inderdaad een mysterie, geldt ook voor jouw visie. We staan ergens gewoon stil als we blijven redeneren.
Zoals ik aangaf, Paulus heeft het genoemd ter uitlegging maar niet gepredikt bij de oproep van geloof. Als de verwerping er is, gewoon laten staan. Niet wegpoetsen als het niet in de theorie past.
Gewoon daar houden waar de Bijbel het houdt en verder het evenwicht in de prediking van de apostelen aanhouden voor de praktijk. Dan is er toch niets aan de hand?

[schaap]

toevoeging:

Het plan van eeuwigheid was gericht op behoud, (Vredesplan) en een dubbele predestinatie ontkracht dit principe.
De focus is dat Jezus als verzoener etc zou komen

Ja het blijft een mysterie..

De focus ergens op leggen wil niet zeggen dat er geen waarheden kunnen zijn daarbuiten.
Dat vind ik een magere onderbouwing.
De Bijbel openbaart meer dan de Weg tot behoud. De Bijbel geeft ook inzicht over Wie God is, Zijn Deugden, Zijn Daden etc.
De verwerping staat daar volgens mij gewoon bij.
Een dubbele predestinatie ontkracht helemaal niets. Het laat alles overeind staan. Je moet die zaken gewoon niet aan elkaar willen redeneren. Inderdaad een mysterie, geldt ook voor jouw visie. We staan ergens gewoon stil als we blijven redeneren.
Zoals ik aangaf, Paulus heeft het genoemd ter uitlegging maar niet gepredikt bij de oproep van geloof. Als de verwerping er is, gewoon laten staan. Niet wegpoetsen als het niet in de theorie past.
Gewoon daar houden waar de Bijbel het houdt en verder het evenwicht in de prediking van de apostelen aanhouden voor de praktijk. Dan is er toch niets aan de hand?

Ok, dat is prima. Alleen nu is de vraag: leert de bijbel zo'n expliciet theorie als de verwerping? Ik zeg van niet. Maar helemaal duidelijk is het niet. Als iets niet duidelijk is dan moet je het niet dogmatiseren. Snap je? Dus het moet wel duidelijk aanwijsbaar zijn in bijbel en niet door middel van scholastiek om zo een theorie op te stellen, dat doe je niet zo maar.

[Klavier]

Rom 9 vanaf vers 13:

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.

27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.

29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.

30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.

De kanttekeningen bij vers 13: Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.


Schaap, is dit voldoende? Het woord verwerping komt niet voor in de Bijbel maar het is om wat in dit gedeelte beschreven staat aan te duiden. Verkiezing en verwerping als 2 zijden van Gods Soeverein handelen.

Maar ik snap ook wel wat jij bedoelt: De verwerping is geen onderdeel van de Evangelieboodschap. Het is echter wel een Bijbelse leer zoals hier uit Romeinen blijkt.
De Verkiezing wordt veel vaker dan de verwerping aangehaald.
Paulus laat hier zien dat God in een verkiezing niet onrechtvaardig is.
Het gaat om Gods Liefde en Barmhartigheid in de verkiezing aan te tonen zonder dat Gods Rechtvaardigheid in het geding is.
De kanttekenaren zijn in dit gedeelte heel helder, naar ik meen.

[Klavier]

Bert, ik had je vanavond een reactie op jouw post beloofd. Het gaat echter niet meer lukken. Morgenochtend DV alsnog.

[Miscanthus]

Ik denk dat de verwerping de schaduwzijde van de verkiezing is, maar niet op dezelfde lijn staat als de verkiezing.

[Christiaan]

[quote="Miscanthus"]Ik denk dat de verwerping de schaduwzijde van de verkiezing is, maar niet op dezelfde lijn staat als de verkiezing.
Gods verkiezende liefde kan geen verwerping tot Zijn eer voortbrengen toch?[/quote

Het is bijbels om met twee woorden te spreken,
Gods is barmhartig en rechtvaardig, genadig maar haat de zonden.

[Miscanthus]

Ik denk dat de verwerping de schaduwzijde van de verkiezing is, maar niet op dezelfde lijn staat als de verkiezing.
Gods verkiezende liefde kan geen verwerping tot Zijn eer voortbrengen toch?[/quote

Het is bijbels om met twee woorden te spreken,
Gods is barmhartig en rechtvaardig, genadig maar haat de zonden.

Dat is waar maar dat zegt niets over een verwerping van mensen van eeuwigheid.

owja, ik ben infra.

[Christiaan]

Ik denk dat de verwerping de schaduwzijde van de verkiezing is, maar niet op dezelfde lijn staat als de verkiezing.
Gods verkiezende liefde kan geen verwerping tot Zijn eer voortbrengen toch?[/quote

Het is bijbels om met twee woorden te spreken,
Gods is barmhartig en rechtvaardig, genadig maar haat de zonden.

Dat is waar maar dat zegt niets over een verwerping van mensen van eeuwigheid.

owja, ik ben infra.

Ik wil zeggen God verkiest en er zijn er die hij niet heeft verkozen.
Hij heeft mensen uitverkoren en anderen niet, hij heeft mensen verkozen en verworpen.

[Miscanthus]

"niet verkozen" vind ik toch anders dan " verworpen" . Maar dat is subjectief.

[memento]

Dat is waar maar dat zegt niets over een verwerping van mensen van eeuwigheid.

owja, ik ben infra.

OK, 3 vragen. Als je niet gelooft in een dubbele uitverkiezing:
1. Geloof je dan wél dat God bepaalde mensen heeft uitverkoren, en dat de rest verloren gaat?
2. Er staat dat God zijn volk 'van voor de grondlegging der wereld' heeft liefgehad. Hou wou je dat interpreteren mbt degenen die niet-uitverkoren zijn (maar niet verworpen, want er is geen verwerping volgens jou)?
3. Hoe wil je Romeinen 9 interpreteren (let op: dit is een citaat uit Maleachi, waar God spreekt van een daadwerkelijk haten, vernielen van Ezau, geen minder-liefhebben, zoals sommige amateur-theologen uitleggen die Maleachi niet meenemen in hun exegese)

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

De grote theoloog Arminius heeft over de uitverkiezing gezegd dat het onmogelijk is om te stellen dat God sommigen heeft uitverkoren, zónder de rest te verwerpen. Omdat hij daarmee in de knel kwam met de menselijke verantwoordelijkheid en plicht tot geloven, stelde hij dat God had uitverkozen op basis van voorzien geloof. Een theologische onderbouwing voor een enkele verkiezing ben ik nog nooit tegengekomen.

[Klavier]

Beste Bert,

Er zit een punt in jouw visie dat als aanname fungeert.
Vanuit deze aanname kom ik ook daar uit waar jij steeds uitkomt.
Deze aanname wil ik eerst verifiëren met jou.

Jij stelt dat mensen God niet kunnen weerstaan.
Als dat niet klopt, stop dan maar met lezen. Dan moet je eerst even je post bijstellen.

Vanaf hier ga ik je visie bestrijden.

Hoe kun je dan zeggen dat God genade aanbied aan de verworpenen? Is er iemand die God kan wederstaan?

Wij wederstaan God dagelijks!
Hoe kan het anders dat zondige mensen nog bestaan zonder dat ze stoppen met zondigen.


De gedachte dat voor God hier een onmogelijkheid zou liggen belemmert inderdaad een voluit Evangelische prediking vol van genade. Zou iets onmogelijk kunnen zijn bij God?
Moeten we daarop het aanbod van genade verwerpen?

Je stelt hier:
God kan iets niet geven dat niet aangenomen kan worden.

Ik zou het volgende daar op willen aanvullen:
God kan niet iets eisen waaraan geen gehoor gegeven kan worden
God kan niet iets willen waar de mens geen wil voor heeft

Het zijn ‘ja maars’ die we allemaal zo graag opwerpen.
1. Niet kunnen aannemen; (Mark 4:20, Joh 3:27)
2. Niet kunnen bekeren; (Matt 3:2, Mark 1:15, Luk 15:10)
3. Niet willen geloven; (Mark 1:15, Joh 5:24, Hand 10:43)

Maar wat me verbaast is dat je er één onveranderd laat staan en voor de andere aangeeft dat de Heere het Zelf Werkt. Waarom zou dat niet voor het aannemen gelden?
Aannemen, willen, kunnen, geloven; Het zijn allemaal genade gaven.

Dit als eerste. Het onderscheid, maar ook de wijze waarop je het verklaart.

Maar als we op dezelfde wijze ook de nummer 2 en 3 uit het rijtje verklaren (ik laat je immers zien dat ze niet onderscheiden zijn) dan moet je ook zeggen:
Niet kunnen bekeren? Dan mag er ook geen oproep tot bekering zijn in de prediking. Dan moet je je daar ook beperken tot een voorstellen.
En voor geloven idem. Waarom daarmee dan niet?

En om niet enkel mijn woorden vanuit een logische redenering te onderbouwen wil ik je nog proberen aan te tonen dat jouw aanname regelrecht in de Bijbel voorkomt. Maar niet zoals jij dat invult:

Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

En verder Rom 13:2 om bewijzen dat het geen interpretatiefout is:
2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.

Hier wordt duidelijk gesproken dat het mogelijk is en dat er een verantwoordelijkheid ligt voor hen die God Wederstaan.
Dat is waar ik steeds op hamer. Die verantwoordelijkheid neem jij steeds weg door een verkeerde aanname.

Jouw argument klopt in mijn ogen gewoon niet. Het wijst heel stiekem, heel slinks de vinger naar God. Hij moet het doen, want wij kunnen Hem niet wederstaan. Dus als ik niet wil, kan ik er niets aan doen.

Zie je dat dan niet Bert?
Deze logica is beschuldigend en kenmerk van de mens die satan is toegevallen!
Het houdt mensen bij Christus vandaan, het handelsmerk van onze natuurlijke vader.

Je moet dan kiezen: Of je denkwijze bijstellen, Of de Bijbel gaan terugredeneren zodat het klopt met je toch wel exclusieve visie. En wat wordt de Bijbel dan moeilijk. En dan hebben Smytegeld en Beukelman (van hem was het vorige citaat) en al die oudvaders (ik heb er nog veel meer liggen) toch onhandige woordkeuzen.

Bert, het is niet als aanval bedoeld hoor! Het is omdat Christus genade zo afwezig is. Zijn Volkomen Verlossingswerk zo weinig blinkt en schittert.
Dat getwijfelt wordt dat voor God niets te wonderlijk is.
Zo arm en schraal als er geen genade gepredikt mag worden voor alle mensen. Het geeft zo'n verkrampte prediking. Het doet zo wachten op verzekering van de verkiezing voordat er een Weg van Heiligmaking kan volgen en daarin pastoraal begeleidt kan worden.

Alleen nog voorstellen?
Houdt het maar eens hiernaast:

En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;[/u] (Luk 14:23)

Voorhouden <-> Dwingen. Zie je het verschil en waar jij nu uitkomt.
Wat is krachtiger. Wat maakt de mens meer verantwoordelijk voor zijn eigen onwil?


Ten slotte nog over het waarom alle mensen genade aangeboden krijgen.
Toch een lijn vanuit Gen 9 die ik je kennelijk nog niet duidelijk heb kunnen maken.

God is niet de behouder van alle mensen. En wat die tekst betreft, kom ik weer terug op wat Calvijn zegd, dat God's goed is tot iedereen, niet dat Hij iedereen zalig maakt. Ik weet dat je niet de algemene verzoeningsleer voorstaat.

Ik heb al eerder in het topic Calvijn geciteerd over dit onderwerp:
die wil dat alle mensen behouden worden, en tot erkenning der waarheid komen."
(..)En tenslotte toont hij(Paulus) aan, dat het heil van allen God ter harte gaat, omdat Hij allen tot de erkenning van Zijn waarheid roept.
Het is een argument uit het gevolg. Want indien het evangelie een kracht Gods is tot heil voor ieder die gelooft,
dan is het zeker dat allen worden uitgenodigd tot de hoop op het eeuwige leven, aan wie het evangelie wordt aangeboden.
Eindelijk, zoals de roeping een bewijs is van de verborgen verkiezing, zo laat God degenen, die Hij deelgenoten maakt van Zijn evangelie, ook toe tot het bezit van het heil;
omdat het evangelie ons de gerechtigheid Gods openbaart, welke de zékere ingang is tot het leven.

Wat Genesis 9 betreft, dat is de belofte dat God de aarde nooit meer met water zal vernietigen.

Er wordt hier over hetzelfde behoud gesproken als in 1 Tim 4:10.
Hetzelfde woord behouden/onderhouden. Lankmoedigheid van de Heere, Zijn Liefde tot het hele menselijke geslacht. Paulus gebruikt dit om Gods Liefde daarin aan te tonen. Dat kun je zo uit het verband opmaken.
En dat is dezelfde brief van Timoteus, die Calvijn verklaart!

Die Liefde tot alle mensen is de bron om alle mensen genade aan te bieden.

Niemand heeft een excuus genade niet aan te kunnen aannemen; God Werkt het zelf
Niemand heeft een excuus genade niet te willen aannemen; God Werkt het zelf
Niemand heeft een excuus zich niet te kunnen of willen bekeren; God Werkt het zelf

De mens is volluit verantwoordelijk, juist omdat de mens genade wordt aangeboden.

[wim]

Er is m.i. geen verwerping: We leren toch dat door de zonden de dood in de wereld is gekomen? Die zonden hebben we uit vrije wil gedaan en vanwege de rechtvaardigheid van God wordt dat gestraft. Daar hoeft niet voor verworpen te worden. De liefde naar Jacob is in die zin meer bijzonder dan de haat voor Ezau. De verkiezing is een daad van barmhartigheid. Volgens mij neig ik ook naar infra, hoewel het mij allemaal veel te rationeel is. Bezwaren tegen mijn redenatie zijn makkelijk te vinden. Maar ik houd het maar liever simpel. Elk 'model' kent zijn mitsen en maren.

[memento]

Er is m.i. geen verwerping: We leren toch dat door de zonden de dood in de wereld is gekomen? Die zonden hebben we uit vrije wil gedaan en vanwege de rechtvaardigheid van God wordt dat gestraft. Daar hoeft niet voor verworpen te worden. De liefde naar Jacob is in die zin meer bijzonder dan de haat voor Ezau. De verkiezing is een daad van barmhartigheid. Volgens mij neig ik ook naar infra, hoewel het mij allemaal veel te rationeel is. Bezwaren tegen mijn redenatie zijn makkelijk te vinden. Maar ik houd het maar liever simpel. Elk 'model' kent zijn mitsen en maren.

Wel, de term verwerping is misschien niet goed, omdat het om een passieve daad van God gaat, en de verkiezing om een actieve daad van God.

Ik denk/hoop dat iedereen het iig met de volgende punten eens is:
1. Iedereen is door de val verloren gaan liggen
2. Niemand kan zichzelf oprichten, en zich tot God bekeren
3. God heeft mensen uitverkoren, die Hij opricht,
4. Conclusie: Iedereen die niet door God is uitverkoren, zal niet worden opgericht, en gaat dus verloren

PS> Let wel: Dit is wat de bijbel ons leert over dat onderwerp. Echter, de bijbel roept ook op tot bekering. Die verantwoordelijkheid ligt bij ieder van ons, dat we het niet zouden kunnen, is geen excuus. Laat een rechtzinnige visie op de uitverkiezing nooit daartoe leiden, dat we het als excuus gaan gebruiken om onszelf verloren te laten gaan.

[Klavier]

Wim, Memento, mooie aanvulling en terechte kanttekening!
Zolang de kern de kern blijft is de wijze waarop we de omliggende zaken benoemen van minder belang.
Zolang het woord 'verwerpen' maar geen functie krijgt om de Kern te beinvloeden gaat het goed. Geldt uiteraard ook voor het daaruit voortvloeiende woord dubbele-predestinatie.

[Marnix]

Het is essentieel voor de vraag wie God is en hoe Hij is. Een God die het goede met de mensen voorhad en heeft.... of een God die het goede met de meesten helemaal niet voorheeft... en niet door de zondeval maar al voor de zondeval. Een essentieel verschil. Het valt mij op dat dit vanuit Romeinen 9 wordt weggewuifd onder het motto: God is almachtig dus als Hij dat wil heeft Hij het recht. Klopt... maar het past niet in Gods karakter om mensen te scheppen met als DOEL om ze verloren te laten gaan. Gods karakter is goed... daarom schiep Hij de mens goed.... had het goede met de mens voor... de mensheid kiest echter tegen God...

Dit is scholastiek van het zuiverste water!
Blijf bij de Bijbel, Marnix.

Nee het is geen scholastiek. Het is wat de Bijbel over God zegt. God is licht en in hem is in het geheel geen duisternis. En vervolgens zijn er mensen die roepen dat God mensen voor hun schepping al verworpen heeft, niet op basis van wat ze zouden gaan doen want dat zou Gods soevereiniteit aantasten... Maar hij koos toen gewoon al sommigen uit en anderen verwierp hij. Dan zou God de bedenker van zonde en straf zijn en dat klopt totaal niet met dat God licht is en in het geheel geen duisternis in Hem. Dit is essentieel anders dan wanneer er een beeld wordt geschetst van God die gewoon in zijn soevereiniteit besluit om een aarde te maken die niet goed blijft en van velen vastlegt dat ze naar de verdoemenis gaan, nog voordat ze geboren zijn. Ik hoop dat het verschil duidelijk is.