Wat is hypercalvinisme?

[memento]

He volgens mij zijn dit weer menselijke redenaties. Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Ik ben dus tegen dubbele predestinatie.

Zonder dubbele predestinatie is er geen predestinatie.

Als ik uit een groep van 10 mensen er 5 uitkies die 100 EUR van mij krijgen, dan besluit ik daarmee indirect om die anderen niet 100 EUR te geven.

Zo ook met de uitverkiezing. Als God kiest uit het hele menselijke geslacht wie Hij zalig zal maken, kiest Hij daarmee indirect wie hij verloren laat liggen, simpelweg om Hij hen niet uitkiest.

[Tiberius]

Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Dit is een vreemde redenering.

Dat je iets niet in de Bijbel kan lezen, kan verschillende dingen betekenen (je hebt niet goed gezocht of het staat er niet in).
Maar als je de jouw bekende gevallen bewust negeert, neem je de Bijbel niet serieus.

[Klavier]

He volgens mij zijn dit weer menselijke redenaties. Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Ik ben dus tegen dubbele predestinatie.

Het lastige is dat het in geen enkel tijdschema past.
-Verkiezing van eeuwigheid en geen verwerping van eeuwigheid?
- Uit welk menselijk geslacht wordt er dan verkozen, welk menselijk geslacht verworpen?
- En wanneer dan wat? Als er nog geen menselijk geslacht is, hoe kan er dan verkozen worden.

We moeten de Daden van God niet in ons tijdsbesef plaatsen.
Er staat niet voor niets een onderscheid tussen 'voor de tijden der eeuwen' en geopenbaard is te Zijner tijd. (Tit 1:2)
Geopenbaard: in de tijd waar wij mensen ons in bevinden
Voor de tijd der eeuwen: dat is, van het begin der wereld, eer men eeuwen begon te tellen. (kanttekeningen SV).
Voor de grondlegging der wereld: geen enkele tijd maar eeuwigheid.
Niet vlak voor de schepping en lang daarvoor. Daar is geen tijd.

Dan vallen definities rondom chronologie van uitverkiezing en verwerping toch ook weg? Of willen we dat ook nog verder uitredeneren?
Mijns inziens is het moment van stoppen met redeneren daar waar de eeuwigheid genoemd wordt. Ons is geopenbaard WAT er in de eeuwigheid is besloten en WAAROM en WELKE eeuwigheid wacht na dit leven.
Is dat niet genoeg tot zaligheid? Waar hebben we de Bijbel anders voor nodig dan de Weg terug tot onze Maker en Formeerder?

Even terug naar de vraag:
Eeuwige verkiezing? Ja, staat in de Schrift, ter bemoediging.
Eeuwige verwerping? We liggen allen verloren. Wat maakt het antwoord uit. Heeft het een functie wanneer we weten of we verloren liggen vanaf onze geboorte of van eeuwigheid.
Verkiezen of 'kiezen' is vanuit de betekenis al duidelijk: Er is een menselijk geslacht. Daaruit worden mensen verkozen. En er blijven daarmee mensen achter.
We weten dit, maar ook dat dit niet voorop staat.
Wat mij betreft laten we het staan en dat zonder er meer nadruk op te leggen dan Paulus doet in de Prediking. Rom 9:13.

[Klavier]

Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid

Rom 9:13
De kanttekeningen SV: Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezau in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

[Miscanthus]

Maar als je de jouw bekende gevallen bewust negeert, neem je de Bijbel niet serieus.

eerlijk blijven discussieren hè?

[Marnix]

JUIST!
En daarom worden er mensen zalig, en wordt iedereen opgeroepen tot die zaligheid.
Dat God soeverein is betekent dat Hij vrijmachtig is te verkiezen en te verwerpen.
Dat God barmhartig is blijkt dat hij niet iedereen verwerpt maar iedereen de mogelijkheid biedt tot zaligheid. En dat is de link tussen 1 Tim 4:10 en Gen 9 waarin beide teksten aantonen dat de Heere een onderhouder is van alle mensen en daarmee Zich laat kennen in zijn ondoorgrondelijke Barmhartigheid en Lankmoedigheid.

Hm... klinkt mooi.... als je bedenkt dat de mens in zonde is gevallen en daarom geen redding verdient. Dan is Gods besluit om sommigen te redden liefdevol, barmhartig.... Maar als je bedenkt dat de verkiezing van voor de grondlegging van de wereld is, zou je kunnen stellen dat de verwerping dat ook is. Dan zou God voor de mens bestond al besloten hebben velen van hen te scheppen met als eindbestemming de hel. Het lag dan immers al vast voor de mens bestond. DIt lijkt niet te rijmen met wat je zegt dat God iedereen de mogelijkheid tot zaligheid biedt. Waarom zijn mensen dan voor de grondlegging van de wereld al verworpen? Dan is er voor hen toch geen sprake van mogelijkheid tot zaligheid? Of van barmhartigheid naar de wereld?

Wat ik duidelijk wil maken is: Ik snap je hele verhaal.... als je van de zondige staat van de mens uitgaat... Maar de verkiezing is niet iets wat na de zondeval is ontstaan (volgens de gereformeerde uitleg) maar iets dat al van voor de schepping is. En dan wordt het een heel ander verhaal.

Als je eeuwigheid ontdoet van dimensie tijd dan hoef je je hoofd er niet over te breken.
Kunnen wij de eeuwigheid doorgronden? Wij zijn in de tijd geplaatst. Dag en nacht is geschapen, evenals het licht. Dat levert voor ons de 'tijd' op. Maar daar is de Maker daarvan toch niet aan gebonden?

God is Volkomen Alwetend, van Eeuwigheid.
Als ik dat 'weet' zonder te kunnen doorgronden wat eeuwigheid is, zegt mij dat genoeg. Meer is niet nodig te weten.

Dat stukje wat jij erin zou willen leggen lijkt een afhankelijkheid van het menselijk handelen, of heb ik dat mis?

Ja maar op basis waarvan ben je dan uitverkoren? Niet op basis van eigen verdiensten... dus het boven de tijd staan doet hier niets aan af.

Momento, het kan ook zijn dat je 5 mensen uitkiest en 100 euro geeft.... maar dat die andere 5 daarmee nog geen 100 euro onthouden zijn, en God het ze zal geven als ze er om vragen. Om maar een voorbeeld te noemen. Dat er nergens in de Bijbel over verwerping van voor de grondlegging van de wereld wordt gesproken kan inhouden dat die er ook niet is... dat er wel uitverkiezing is maar geen verwerping..... mensen bij wie het vast staat dat ze verloren gaan. Om maar wat te noemen.

Klavier, de tekst die je aanhaalt spreekt niet over Ezau's verwerping van eeuwigheid, alleen over het feit dat God wel had besloten dat Ezau Jakob zal dienen. Maar dat is wat anders dan verwerping. Waarom haatte God Ezau? Gewoon omdat God hem zo had geschapen dat Hij hem niet mocht? Had Ezau pech dat hij zo gemaakt was en op de wereld geplaatst, als iemand die God niet mocht? Of had dit ook met Ezau zelf te maken?

Eeuwige verwerping? We liggen allen verloren. Wat maakt het antwoord uit. Heeft het een functie wanneer we weten of we verloren liggen vanaf onze geboorte of van eeuwigheid

Het maakt voor ons niet zoveel uit... maar wel voor hoe God is. Iemand die de zonde haat en straft omdat Hij deze niet aan kan zien? Of iemand die de zonde bedenkt en de straf daar al voor, een God die graag mensen straft en daarom ze in zonde liet vallen zodat Hij er flink veel verloren kon laten gaan. Het is essentieel voor de vraag wie God is en hoe Hij is. Een God die het goede met de mensen voorhad en heeft.... of een God die het goede met de meesten helemaal niet voorheeft... en niet door de zondeval maar al voor de zondeval. Een essentieel verschil. Het valt mij op dat dit vanuit Romeinen 9 wordt weggewuifd onder het motto: God is almachtig dus als Hij dat wil heeft Hij het recht. Klopt... maar het past niet in Gods karakter om mensen te scheppen met als DOEL om ze verloren te laten gaan. Gods karakter is goed... daarom schiep Hij de mens goed.... had het goede met de mens voor... de mensheid kiest echter tegen God... God blijft goed en biedt verlossing aan wie in Christus gelooft en Hem als redder aanneemt. Wie dat niet doet wordt gestraft. Dat is wat anders dan dat God gewoon het plan had opgevat om een aarde te maken en een aantal mensen uit te kiezen en de rest naar de hel te sturen.

Ik geloof in uitverkiezing maar ook dat God mensen een kans geeft en niet een groot deel van de wereld kansloos bedacht heeft, zonder mogelijkheid op redding. Hoe uitverkiezing en die verantwoordelijkheid precies samengaan weet ik niet... Dat beiden leert de bijbel me en dat is dus ook echt geloven

En dat mensen rechtvaardig gestraft worden als het voor de schepping al vastlag dat ze verloren zouden gaan lijkt me een paradox, iets onmogelijks. Hoe zou het oordeel dan rechtvaardig zijn, hoe zouden mensen dan niet lkansloos geweest zijn, als ze slechts Gods soevereine plan dat al van eeuwigheid vastlag uitgevoerd hebben?

[memento]

Momento, het kan ook zijn dat je 5 mensen uitkiest en 100 euro geeft.... maar dat die andere 5 daarmee nog geen 100 euro onthouden zijn, en God het ze zal geven als ze er om vragen.

OK, dus volgens jou kunnen er mensen búiten de uitverkiezing om behouden worden? Wáár lees ik dat in de Schrift. Ja, de tekst 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' lijkt me dat juist de andere richting op wijst...

PS> Het is mEmento , geen mOmento

[Klavier]

JUIST!
En daarom worden er mensen zalig, en wordt iedereen opgeroepen tot die zaligheid.
Dat God soeverein is betekent dat Hij vrijmachtig is te verkiezen en te verwerpen.
Dat God barmhartig is blijkt dat hij niet iedereen verwerpt maar iedereen de mogelijkheid biedt tot zaligheid. En dat is de link tussen 1 Tim 4:10 en Gen 9 waarin beide teksten aantonen dat de Heere een onderhouder is van alle mensen en daarmee Zich laat kennen in zijn ondoorgrondelijke Barmhartigheid en Lankmoedigheid.

Hm... klinkt mooi.... als je bedenkt dat de mens in zonde is gevallen en daarom geen redding verdient. Dan is Gods besluit om sommigen te redden liefdevol, barmhartig.... Maar als je bedenkt dat de verkiezing van voor de grondlegging van de wereld is, zou je kunnen stellen dat de verwerping dat ook is. Dan zou God voor de mens bestond al besloten hebben velen van hen te scheppen met als eindbestemming de hel. Het lag dan immers al vast voor de mens bestond. DIt lijkt niet te rijmen met wat je zegt dat God iedereen de mogelijkheid tot zaligheid biedt. Waarom zijn mensen dan voor de grondlegging van de wereld al verworpen? Dan is er voor hen toch geen sprake van mogelijkheid tot zaligheid? Of van barmhartigheid naar de wereld?

Wat ik duidelijk wil maken is: Ik snap je hele verhaal.... als je van de zondige staat van de mens uitgaat... Maar de verkiezing is niet iets wat na de zondeval is ontstaan (volgens de gereformeerde uitleg) maar iets dat al van voor de schepping is. En dan wordt het een heel ander verhaal.

Als je eeuwigheid ontdoet van dimensie tijd dan hoef je je hoofd er niet over te breken.
Kunnen wij de eeuwigheid doorgronden? Wij zijn in de tijd geplaatst. Dag en nacht is geschapen, evenals het licht. Dat levert voor ons de 'tijd' op. Maar daar is de Maker daarvan toch niet aan gebonden?

God is Volkomen Alwetend, van Eeuwigheid.
Als ik dat 'weet' zonder te kunnen doorgronden wat eeuwigheid is, zegt mij dat genoeg. Meer is niet nodig te weten.

Dat stukje wat jij erin zou willen leggen lijkt een afhankelijkheid van het menselijk handelen, of heb ik dat mis?

Ja maar op basis waarvan ben je dan uitverkoren? Niet op basis van eigen verdiensten... dus het boven de tijd staan doet hier niets aan af.

Momento, het kan ook zijn dat je 5 mensen uitkiest en 100 euro geeft.... maar dat die andere 5 daarmee nog geen 100 euro onthouden zijn, en God het ze zal geven als ze er om vragen. Om maar een voorbeeld te noemen. Dat er nergens in de Bijbel over verwerping van voor de grondlegging van de wereld wordt gesproken kan inhouden dat die er ook niet is... dat er wel uitverkiezing is maar geen verwerping..... mensen bij wie het vast staat dat ze verloren gaan. Om maar wat te noemen.

Klavier, de tekst die je aanhaalt spreekt niet over Ezau's verwerping van eeuwigheid, alleen over het feit dat God wel had besloten dat Ezau Jakob zal dienen. Maar dat is wat anders dan verwerping. Waarom haatte God Ezau? Gewoon omdat God hem zo had geschapen dat Hij hem niet mocht? Had Ezau pech dat hij zo gemaakt was en op de wereld geplaatst, als iemand die God niet mocht? Of had dit ook met Ezau zelf te maken?

Eeuwige verwerping? We liggen allen verloren. Wat maakt het antwoord uit. Heeft het een functie wanneer we weten of we verloren liggen vanaf onze geboorte of van eeuwigheid

Het maakt voor ons niet zoveel uit... maar wel voor hoe God is. Iemand die de zonde haat en straft omdat Hij deze niet aan kan zien? Of iemand die de zonde bedenkt en de straf daar al voor, een God die graag mensen straft en daarom ze in zonde liet vallen zodat Hij er flink veel verloren kon laten gaan. Het is essentieel voor de vraag wie God is en hoe Hij is. Een God die het goede met de mensen voorhad en heeft.... of een God die het goede met de meesten helemaal niet voorheeft... en niet door de zondeval maar al voor de zondeval. Een essentieel verschil. Het valt mij op dat dit vanuit Romeinen 9 wordt weggewuifd onder het motto: God is almachtig dus als Hij dat wil heeft Hij het recht. Klopt... maar het past niet in Gods karakter om mensen te scheppen met als DOEL om ze verloren te laten gaan. Gods karakter is goed... daarom schiep Hij de mens goed.... had het goede met de mens voor... de mensheid kiest echter tegen God... God blijft goed en biedt verlossing aan wie in Christus gelooft en Hem als redder aanneemt. Wie dat niet doet wordt gestraft. Dat is wat anders dan dat God gewoon het plan had opgevat om een aarde te maken en een aantal mensen uit te kiezen en de rest naar de hel te sturen.

Ik geloof in uitverkiezing maar ook dat God mensen een kans geeft en niet een groot deel van de wereld kansloos bedacht heeft, zonder mogelijkheid op redding. Hoe uitverkiezing en die verantwoordelijkheid precies samengaan weet ik niet... Dat beiden leert de bijbel me en dat is dus ook echt geloven

En dat mensen rechtvaardig gestraft worden als het voor de schepping al vastlag dat ze verloren zouden gaan lijkt me een paradox, iets onmogelijks. Hoe zou het oordeel dan rechtvaardig zijn, hoe zouden mensen dan niet lkansloos geweest zijn, als ze slechts Gods soevereine plan dat al van eeuwigheid vastlag uitgevoerd hebben?

Marnix, Je zegt dat er meer ware gelovigen zullen zijn dan uitverkorenen?
Welke troost hebben de gelovigen die niet uitverkoren zijn dan nog? En welke zekerheid?
Of snap ik je nu verkeerd?

[Klavier]

PS> Het is mEmento , geen mOmento

Gedenkt daaraan!

[Marnix]

Momento, het kan ook zijn dat je 5 mensen uitkiest en 100 euro geeft.... maar dat die andere 5 daarmee nog geen 100 euro onthouden zijn, en God het ze zal geven als ze er om vragen.

OK, dus volgens jou kunnen er mensen búiten de uitverkiezing om behouden worden? Wáár lees ik dat in de Schrift. Ja, de tekst 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' lijkt me dat juist de andere richting op wijst...

PS> Het is mEmento , geen mOmento

Oh sorry, was me nooit opgevallen Ik zeg niet dat het is zoals ik schreef, ik wilde aangeven dat de denkwijze "uitverkiezing voor de grondleggen van de wereld = ook verwerping voor die grondlegging" volgens mij te kort door de bocht is. En te menselijk geredeneerd. Daarnaast kan je natuurlijk speculeren of uitverkoren zijn, wat betekend: "Bestemd zijn tot" ook definitief is maar goed, de vraag is of dat ons menselijke begrip niet te boven gaat. Daarom wil ik me niet teveel met de uitverkiezing bezig houden.... maar meer richten op wat God van ons vraagt... en ook in ons mogelijk maakt. Dat ik bijvoorbeeld als ik evangeliseer niet hoef te denken: Tja, als die persoon niet uitverkoren is is dit gesprek zinloos.... dan krijgt de uitverkiezing een te centrale plaats en dat lijkt me niet de bedoeling. Dat is immers in de Bijbel ook niet zo..... de apostelen roepen mensen gewoon op tot geloof en bekering... zeggen nergens dat je dat alleen kan als je uitverkoren bent en het anders niet mogelijk is ofzo.... en ieder die het aanneemt en zich bekeerd mag zich vervolgens uitverkoren weten. Maar nogmaals, voor het Godsbeeld is deze discussie wel degelijk van belang.... Het gaat er om of God liefde is en licht en er in Hem in het geheel geen duisternis is.... of dat God een God is die graag mensen straft en daarom voor de schepping al een plan bedenkt om miljarden mensen te straffen en wat anderen te redden en daar zijn eer uit wil halen.

[schaap]

He volgens mij zijn dit weer menselijke redenaties. Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Ik ben dus tegen dubbele predestinatie.

Zonder dubbele predestinatie is er geen predestinatie.

Als ik uit een groep van 10 mensen er 5 uitkies die 100 EUR van mij krijgen, dan besluit ik daarmee indirect om die anderen niet 100 EUR te geven.

Zo ook met de uitverkiezing. Als God kiest uit het hele menselijke geslacht wie Hij zalig zal maken, kiest Hij daarmee indirect wie hij verloren laat liggen, simpelweg om Hij hen niet uitkiest.

Kijk dat is precies wat ik bedoel met redeneren. (zie ook sectie scholastiek). Ik moet toegeven het lijkt zo logisch als wat, maar het is onze conclusie en je kunt er nergens iets over in de bijbel vinden. We hebben inmiddels ook andere onderwerpen besproken waar je te maken krijgt met dingen die wij mensen niet kunnen bevatten. (vrije wil, aanbod etc) Het is trouwens ook menselijkerwijs geredeneert niet per se nodig om te komen tot dubbele predestinatie. Zo kan je actief verwerpen of passief verwerpen. Voor actieve verwerping is geen grond in bijbel. (hoewel er inderdaad individuen worden genoemd die God haatte). Bij Passieve 'verwerping' is dus een mogelijkheid, maar verwerpen houdt per definitie al een actieve daad in. Ik zal een voorbeeld geven. Stel je hebt honderd stenen op een rij liggen voor je op de grond. Je kiest er 10 uit en de rest ligt er verloren bij. Je hebt dan in wezen niks gedaan met die andere 90. Om terug te keren tot het echt: de verwerping van die andere 90 gebeurt aan het einde van de tijd, na de genadetijd. Je kan dan gaan redeneren en zeggen, ja maar God weet alles dus hij verwerpt ze in weze dan al. Nee, dat staat nergens en dan simplificeer je het grote geheim, waar in de bijbel een tipje van de sluier over wordt opgelicht.


Jij zegt in jouw voorbeeld dat je besluit om die mensen geen 50,- te geven als voorbeeld van verwerping. Dat zou waar zijn als je in het begin zegt: wie krijgt er GEEN 50,-? Nou die en die en die en die en die. Dan mag je het verwerping noemen.

[schaap]

toevoeging:

Het plan van eeuwigheid was gericht op behoud, (Vredesplan) en een dubbele predestinatie ontkracht dit principe.
De focus is dat Jezus als verzoener etc zou komen

Ja het blijft een mysterie..

[schaap]

Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Dit is een vreemde redenering.

Dat je iets niet in de Bijbel kan lezen, kan verschillende dingen betekenen (je hebt niet goed gezocht of het staat er niet in).
Maar als je de jouw bekende gevallen bewust negeert, neem je de Bijbel niet serieus.

Ik noem dus bewust die enkele gevallen, omdat je bij de leer der verwerping spreekt over 'de Raad Gods' die van eeuwigheid is. Dus wil een enkel geval dat God die haatte o.i.d., niet zeggen dat dit deel uitmaakt van de Raad des Vredes van voor de grondlegging der wereld (ik weet niet of ik de preciese juiste termen gebruik). Snap je? Ik negeer die gevallen dus juist niet, ik noem ze omdat die twee voorbeeld altijd ermee in verband worden gebracht. En dan ben je bezig om met de bril van de verwerping de bijbel te gaan lezen.

[Tiberius]

Maar als je de jouw bekende gevallen bewust negeert, neem je de Bijbel niet serieus.

eerlijk blijven discussieren hè?

Wat vind je er oneerlijk aan, als ik zeg dat hij in zo'n geval de Bijbel niet serieus neemt?

Als hij het volgende beweert: "Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods)."

Ik interpreteer dat als: "ik ken wel enkele gevallen hiervan (verwerping), maar verder lees ik er niets van, dus geloof ik er niet in"

[Afgewezen]

Het is essentieel voor de vraag wie God is en hoe Hij is. Een God die het goede met de mensen voorhad en heeft.... of een God die het goede met de meesten helemaal niet voorheeft... en niet door de zondeval maar al voor de zondeval. Een essentieel verschil. Het valt mij op dat dit vanuit Romeinen 9 wordt weggewuifd onder het motto: God is almachtig dus als Hij dat wil heeft Hij het recht. Klopt... maar het past niet in Gods karakter om mensen te scheppen met als DOEL om ze verloren te laten gaan. Gods karakter is goed... daarom schiep Hij de mens goed.... had het goede met de mens voor... de mensheid kiest echter tegen God...

Dit is scholastiek van het zuiverste water!
Blijf bij de Bijbel, Marnix.