Wat is hypercalvinisme?

[schaap]

Is de genade soms alleen voor de uitverkorenen???

Nee. nee en nog eens nee, iedereen die het evangelie hoort wordt genade aangeboden.

Ja en natuurlijk kan je dan achteraf opmerken dat de uitverkorenen daar op in zullen gaan (door HG).

Wij ergens op ingaan, dat klinkt als een vrije keuze van onze kant?
Wij kunnen onze zaligheid niet verdienen of verkiezen,
wij zijn in ongerechtigheid geboren en geneigd tot alle kwaad.
Zo´n formulering is voor meerder interpretaties vatbaar. Niet zo mooi dus.

beste Christiaan, wat staat er tussen haakjes?! Zucht.

[Christiaan]

Is de genade soms alleen voor de uitverkorenen???

Nee. nee en nog eens nee, iedereen die het evangelie hoort wordt genade aangeboden.

Ja en natuurlijk kan je dan achteraf opmerken dat de uitverkorenen daar op in zullen gaan (door HG).

Wij ergens op ingaan, dat klinkt als een vrije keuze van onze kant?
Wij kunnen onze zaligheid niet verdienen of verkiezen,
wij zijn in ongerechtigheid geboren en geneigd tot alle kwaad.
Zo´n formulering is voor meerder interpretaties vatbaar. Niet zo mooi dus.

beste Christiaan, wat staat er tussen haakjes?! Zucht.

Ja zulke niet gangbare afkortingen zijn ook voor meerdere betekenissen vatbaar. Ik wil alleen dingen op schrep stellen er is geen ruimte, voor onze dingen, in de bekering.

[Tiberius]

.. zulke niet gangbare afkortingen ...

Dat ben ik met je eens.
Laten we de moeite nemen om zulke heilige dingen, in dit geval de Heilige Geest, volledig te typen en niet afkorten. Zeker als het niet volkomen duidelijk is wat je bedoelt.



Steun uit onverwachte hoek, beste jongen!

[Christiaan]

.. zulke niet gangbare afkortingen ...

Dat ben ik met je eens.
Laten we de moeite nemen om zulke heilige dingen, in dit geval de Heilige Geest, volledig te typen en niet afkorten. Zeker als het niet volkomen duidelijk is wat je bedoelt.



Steun uit onverwachte hoek, beste jongen!

Ik vindt het gewoon op zijn plaats om over zulke zaken extra duidelijk te zijn. Het is niet het eenvoudigste onderwerp.

[Tiberius]

Ik vindt het gewoon op zijn plaats om over zulke zaken extra duidelijk te zijn. Het is niet het eenvoudigste onderwerp.

Nee. Dat hadden we maandag al te pakken.

Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?

[Christiaan]

Ik vindt het gewoon op zijn plaats om over zulke zaken extra duidelijk te zijn. Het is niet het eenvoudigste onderwerp.

Nee. Dat hadden we maandag al te pakken.

Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?

Wat een onzin ik ben altijd voor duidelijkheid, of andere mij altijd gelijk begrijpen daar kan ik niet altijd wat aan doen, ik doe mijn best.
En bij deze discussie ben ik tot nu toe erg duidelijk geweest, daar heb ik in ieder geval mijn best voor gedaan.

[Tiberius]

Ik vindt het gewoon op zijn plaats om over zulke zaken extra duidelijk te zijn. Het is niet het eenvoudigste onderwerp.

Nee. Dat hadden we maandag al te pakken.

Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?

Wat een onzin ik ben altijd voor duidelijkheid, of andere mij altijd gelijk begrijpen daar kan ik niet altijd wat aan doen, ik doe mijn best.
En bij deze discussie ben ik tot nu toe erg duidelijk geweest, daar heb ik in ieder geval mijn best voor gedaan.

Daar heb je gelijk in.
Het was maar een grapje.

[Christiaan]

Ik vindt het gewoon op zijn plaats om over zulke zaken extra duidelijk te zijn. Het is niet het eenvoudigste onderwerp.

Nee. Dat hadden we maandag al te pakken.

Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?

Wat een onzin ik ben altijd voor duidelijkheid, of andere mij altijd gelijk begrijpen daar kan ik niet altijd wat aan doen, ik doe mijn best.
En bij deze discussie ben ik tot nu toe erg duidelijk geweest, daar heb ik in ieder geval mijn best voor gedaan.

Daar heb je gelijk in.
Het was maar een grapje.

Voel je wel goed, je ben het vandaag al tweemaal met mee eens of geeft mij gelijk.

[Tiberius]

Nee. Dat hadden we maandag al te pakken.

Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?

Wat een onzin ik ben altijd voor duidelijkheid, of andere mij altijd gelijk begrijpen daar kan ik niet altijd wat aan doen, ik doe mijn best.
En bij deze discussie ben ik tot nu toe erg duidelijk geweest, daar heb ik in ieder geval mijn best voor gedaan.

Daar heb je gelijk in.
Het was maar een grapje.

Voel je wel goed, je ben het vandaag al tweemaal met mee eens of geeft mij gelijk.

Ho, ho, voordat je verkeerde conclusies gaat trekken en er een verkeerd beeld van mij bij de andere forummers gaat ontstaan.

Mijn antwoord: "Daar heb je gelijk in." had uitsluitend betrekking op deze zin: "En bij deze discussie ben ik tot nu toe erg duidelijk geweest, daar heb ik in ieder geval mijn best voor gedaan."
En niet op de erboven staande zinnen.

En een grapje was: "Nee. Dat hadden we maandag al te pakken. Mag ik hieruit concluderen, dat als je niet duidelijk bent, je het een eenvoudig tot onbenullig onderwerp vind?"

Maar goed: wat is hypercalvinisme?

[Klavier]

Maar goed: wat is hypercalvinisme?

Zover doordenken dat de genade uit de prediking van het Evangelie is weggeredeneerd. Let wel, dat zijn mijn woorden.

Ik las net een opmerkelijk gedeelte: Hand 19.
Paulus vraagt of de gelovigen(!) de Heilige Geest kennen.
Het blijkt niet zo te zijn.
Zonder kennis van de Heilige Geest hebben de gelovigen toch het geloof.
Mag ik hier voorzichtig vaststellen dat de gemeente van Efeze, zonder zich te laten weerhouden of het God is die het moet doen door de werking van de Heilige Geest, wel het Evangelie geloofde? En als we de brief aan Efeze er naast leggen met de verkiezing als troost, waar zij erop gewezen wordt dat het Gods Eigen Werk is dat ze geloven en de verkiezing daarbij als troost krijgen.
Oftewel wat gaat er dan voorop? Zegt dat niet iets over de inhoud van de prediking waarop vrucht volgt? En de plaats van de verkiezing daarin?

Stof genoeg ter overdenking.

[Christiaan]

Maar goed: wat is hypercalvinisme?

Zover doordenken dat de genade uit de prediking van het Evangelie is weggeredeneerd. Let wel, dat zijn mijn woorden.

Ik las net een opmerkelijk gedeelte: Hand 19.
Paulus vraagt of de gelovigen(!) de Heilige Geest kennen.
Het blijkt niet zo te zijn.
Zonder kennis van de Heilige Geest hebben de gelovigen toch het geloof.
Mag ik hier voorzichtig vaststellen dat de gemeente van Efeze, zonder zich te laten weerhouden of het God is die het moet doen door de werking van de Heilige Geest, wel het Evangelie geloofde? En als we de brief aan Efeze er naast leggen met de verkiezing als troost, waar zij erop gewezen wordt dat het Gods Eigen Werk is dat ze geloven en de verkiezing daarbij als troost krijgen.
Oftewel wat gaat er dan voorop? Zegt dat niet iets over de inhoud van de prediking waarop vrucht volgt? En de plaats van de verkiezing daarin?

Stof genoeg ter overdenking.

Tiberius schreef dat ik niet!

[Tiberius]

*** zucht ***

Beste Christiaan,

Je staat hier niet voor de rechtbank, of zo.

Refoforum is een forum waarop we (Mag ik even citeren uit de forumregels?) met elkaar discussieren over zaken die spelen (..). Met deze discussies trachten de deelnemers daaraan van elkaar te leren om enerzijds te komen tot een beter begrip (...) en anderzijds sterker te staan in de vraagstukken (..).

Met mijn opmerking: "Maar goed: wat is hypercalvinisme?" bedoelde ik te zeggen: "Terug naar het eigenlijke onderwerp" of te wel: "On-topic".
De essentie van deze posting werd door Klavier juist geinterpreteerd.
Bovendien had Klavier goed door wie dat gepost had, maar maakte hij slechts een foutje met quoten.

Overigens: hartelijk welkom op dit forum, voor het geval ik dat in de hectiek nog vergeten was.

Hartelijke groet,
Tiberius

[Klavier]

Tiberius schreef dat ik niet!

Christiaan, je hebt een bijzonder oog voor het bijzondere detail Zo beter?

[Christiaan]

Tiberius schreef dat ik niet!

Christiaan, je hebt een bijzonder oog voor het bijzondere detail Zo beter?

Natuurlijk, maar het ging mij er alleen om, nu is dat niet zo van belang, maar dat de gene die geciteerd wordt. Beantwoordt zo je wil, die het ook daad werkelijk geschreven heeft. Ik ben Christiaan en niet iemand anders. Maar ik dacht dat dat wel erg duidelijk was. :mrgreen:

[Bert Mulder]

Bert, lees jij mijn antwoorden wel helemaal?
Je argumenteert met zaken die helemaal niet tegen wat ik gesteld heb ingaan. Het past volledig naast elkaar.
Jij maakt tegenstellingen die er niet zijn.

De Heidelberger Catechismus is het troostboek voor de Christen, niet de handleiding om zalig te worden. Zoals ook de 1e zondag luidt:

Vr.1. Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Antw. Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven a, niet mijn b, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben c, Die met Zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald d en mij uit alle heerschappij des duivels verlost heeft e, en alzo bewaart f, dat zonder den wil mijns hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan g, ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet h; waarom Hij mij ook door Zijn Heiligen Geest van het eeuwige leven verzekert i, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt k.
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

Bert, dit is niet de inleiding op de HC waarin de opstellers uitleggen hoe de HC gebruikt moet worden. Nee, het is al de eerste les!
De les waarin geleerd wordt DAT er troost is en waaruit die troost bestaat: mijns getrouwen Zaligmaker Jezus Christus.
Die troost mag de kinderen geleerd worden.
Troostboek? Jazeker!

Bij mij staat er boven de HC:
"CATECHISMUS of onderwijs in de Christelijke Leer die in de Nederlandse Gereformeerde Kerken en Scholen geleerd wordt."
De HC is gericht aan de gelovigen om hen de zuivere leer te doen bewaren en die te onderwijzen aan hun kinderen.
Het verband dat jij er in legt klopt niet.

Bert, Vanuit het verband van de diskussie kom ik dan op de volgende vraag hoe jij dit ziet: Welk een troost is er te putten uit een leer dat geen genade aanbiedt aan verloren zondaren?

Gods Woord leert dat alle mensen verloren liggen in zonden en schuld, en dagelijks de zonden vermeerderen.
Dat is toch ook niet te ontkennen.

Mijn visie ik dat juist omdat alle mensen gezondigd hebben en alle mensen behoud (=genade) aangeboden krijgen Gods Liefde blijkt(Gen 9, 1 Tim 4:10, Micha 7:18) en Gods Rechtvaardigheid schittert.
Als we hier een zaak weglaten doen we EN Gods Liefde te kort EN zijn Rechtvaardigheid.

Als dat niet verkondigd mag worden stop dan maar met zending en Evangelisatie. Ik zou niets meer durven zeggen tegen mijn naaste die God niet kent.

Het stuk van de verlossing, wat je gelukkig nog wel weergeeft, is in jouw visie niet te prediken en te onderwijzen. Enkel nog als meetlat achteraf te hanteren.
De troost is juist dat ook de verlossing gepredikt mag worden en onderwezen aan de kinderen. Of zou je de kinderen enkel willen leren dat ze maar moeten afwachten of ze uitverkoren zijn en ondertussen enkel een eis van bekering meegeven?
Als een kind vraagt wat moet ik doen om zalig te worden niet met Paulus zeggen: Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Mag dat alleen maar zeggen tegen iemand als je zeker weet dat hij of zijn uitverkoren is? Kon Paulus de stokbewaarder dit aanbieden?
Paulus, een mens, zicht op de uitverkiezing? De stokbewaarder als zijnde uitverkoren aanspreken?
Of, moet ik het zo denken: Kijkt Paulus eerst naar de vrucht van 'vermoeid en belast' voordat hij verder predikt?
Dat staat er niet.
Ook zegt Paulus dan niet: "Heden is hier zaligheid geschiedt"
Nee, hij biedt genade aan! Op basis waarvan?
"God is een behouder van alle mensen"
En Paulus laat ook gewoon staat "en allermeest van de gelovigen".
We leten helemaal staan dat het God is Die verkiest en dat Hij Soeverein is. Maar de mens is voluit verantwoordelijk omdat niemand, zonder onderscheid de genade krijgt gepredikt.
Lees ik trouwens dat je met het woord voorstellen een reparatie in de redenatie tracht te leggen? Laten we er geen taalspel van maken!

Samengevat: In de praktijk van de prediking wet en eis van God voorop, gevolgd door de boodschap dat er genade is.
Het ene kan niet zonder het andere.
En waar je ook naar toeredeneert, dit moet ten alle tijden overeind staan.

Zoals je ziet is het perspectief als van iemand die de enige troost al bezit. Er staat niet, hoe moeten we getroost worden zodat we zaliglijk kunnen leven en sterven.

Zoals ik aangaf: Dit moet de kinderen dus worden aangeleerd.
Hoe vul je dat pastoraal in? De leer verkondigen en hoe dan verder?

Wat het aanbod van genade betreft, heb ik ook al eerder gezegd dat er soms een zekere mate van haarsplitten gebeurd. Onze oudvaders hebben ook vaak het woord aanbod gebruikt, maar bedoelden met dat woord altijd voorstellen.

Haarkloverij? Ik hoopte aanvankelijk dat het zo was maar ik concludeer een principieel verschil dat uitwerkt in een andere praktijk van de prediking. En die praktijk is het middel ons gegeven waardoor Gods Geest wil werken. Door dat middel wordt Genade toegepast. Het is niet voorniets dat Paulus zo veel nadruk legt op zuiverheid in de leer.
Het bepaalt of er wel of geen genade voor mijn onbekeerde buurman is die logent dat God bestaat.
Als ik weet dat er genade te verkrijgen is ook voor hem, dan kan ik vrijmoedig hem het Evangelie verkondigen. Onder de bede dat de Heilige Geest dat wil zegenen en toepassen, pleitend op Zijn Woord. Dat Hij een Waarmaker is van Zijn Woord, een God die niet liegen kan.
Zonder het aanbod van genade sta ik helemaal machteloos terwijl God wel eist om vruchtbaar te zijn, het Evangelie te verkondigen, een lichtend licht te zijn, een zoutend zout. In de heggen en steggen te gaan. Welk getuigenis kan er nog gegeven worden tot nut van de naaste en verheerlijking van God?
Haarkloverij? Het komt voor, zeker, maar hier niet.

En ik heb niet zoveel van Smytegelt gelezen, maar ik vindt die uitspraak van hem niet zo geschikt. Net alsof, met eerbied gesproken, God niet soverein zou zijn maar voor de zondaar op de knieen zou liggen smeken. Dat is niet de taal van de Dordtse Leerregels.

Dat bedoel ik dus met selectief zijn en wegfilteren.
Ik zeg dus dat Smytegelt voluit in de lijn van Dordt, HC en NGB staat. Dat hij het aanbod van genade leerde, evenals als zijn tijdgenoten. Evenals zijn leermeesters.
Nog maar een oudvader geciteerd, wederom woorden gericht aan een niet-gelovige:
"Laat u álles ontbreken. Och, mocht u uzelf eens loslaten en u zoals u bent aan Jezus overgeven. Mocht u uzelf zó in Zijn genade-armen werpen"
Kan het wederom duidelijker?
Ik zal even geen naam noemen, enkel de tekst waar dit gedeelte in de toepassing wordt geschreven. Micha 7:18 Hij houdt Zijn toorn niet in eeuwigheid, want Hij heeft lust aan goedertierenheid.

Bert, het valt me op dat je met name vanuit een interpretatie van de DL mijn visie bestrijdt.
De Bijbelteksten die ik gebruik om mijn visie te onderbouwen en die helemaal met de DL zijn te rijmen, die ga je uit de weg.
Waar is Timoteus gebleven? En de koperen slang?
Je isoleert de DL en je redeneert terug en je legt vervolgens de HC en de Evangelieverkondiging aan banden.
Begin eens in de Schrift.

Ik ben me ervan bewust dat deze post wat scherper is dan de vorigen maar ik bedoel het niet persoonlijk. Ik zou een ieder zo graag gunnen die Liefde van God als behouder van alle mensen te zien en het Borgwerk dat gebaseerd is op dezelfde Liefde zonder dat Gods Recht geschonden wordt.
De Heere heeft als Pottenbakker volledig het recht zijn Maaksel weg te doen, Jer 18:7.
Maar: Jeremia stopt daar niet. In vers 8 staat:
Maar indien datzelve volk, over hetwelk Ik zulks gesproken heb, zich van zijn boosheid bekeert, zo zal Ik berouw hebben over het kwaad, dat Ik hetzelve gedacht te doen.
Laten wij ook niet stoppen daar waar Jeremia doorgaat en daar waar Paulus doorgaat: Gelooft in de Heere Jezus Christus en wordt behouden. Evengoed aan het hele volk gepredikt.
Als je dat vasthoud en dan pas de HC en DL leest, dan zijn ze inderdaad anders. Maar wel op basis van de Schrift en kloppen alle tekstverwijzingen ook nog eens!

Zeker lees ik je antwoorden helemaal Klavier. Hoewel ik wel wil toegeven dat het er op lijkt alsof we langs elkaar zitten te praten.

Natuurlijk is de 1e zondag niet de inleiding. Die heb ik gisteravond nog eens doorgelezen. De inleiding van Ursinus, bedoel ik. En het is natuurlijk zo dat de HC leert dat er troost is voor allen die zich weten eigendom te zijn van de Zaligmaker Jezus Christus. Het bovenschrift waar je het over hebt is het bovenschrift dat de synode van Dordrecht, geloof ik, er boven gezet heeft. En natuurlijk wordt de HC gebruikt, zoals het bovenschrift ook zegt, voor gelovigen en hun kinderen.

Jij zegt dat ik het verband verkeerd leg. Jij vraagt dan welke troost er is te putten uit een leer die geen genade aanbiedt aan verloren zondaren.

Klavier, ten eerste heb ik altijd gezegd dat:
1. Het Evangelie moet gepredikt worden aan iedereen, zonder enig onderscheid, met bevel van geloof en bekering. Dit wordt ook genoemd de uitwendige roeping. De oudvaders noemden het ook dat Christus voorgesteld werd, en soms wordt ook het woord aanbod gebruikt. Dat aanbod kan alleen welmenend gezien worden voor de uitverkorenen, want anders valt het God's sovereiniteit aan.
2. Wij kunnen niets toevoegen, door onze eigen werken, dat van enig nut is voor onze eeuwige staat. Dat we zalig worden is 100% God's werk in ons. Wij kunnen niets aannemen, want een mens, dood in zonden kan niets doen.
3. God werkt de wedergeboorte in ons, en maakt ons levend, zodat wij de inwendige roeping kunnen horen, en Hij maakt ons willend. Zonder de wedergeboorte kunnen we de God's Woord niet profijtelijk lezen. Ook de HC niet. Geestelijke dingen moeten Geestelijk verstaaan worden, en God's Geest woont niet in ons als we niet wedergeboren zijn. Dus wat dat betreft, er is alleen troost voor verloren zondaren als ze weten, door de levendmaking, dat ze verloren zijn.
4. Zonder de wedergeboorte liggen we verloren in zonden en schuld, en kunnen alleen dagelijks de schuld vermeerderen.

Klavier, ben je het niet met me eens dat van nature wij niets kunnen aandragen voor onze zaligheid?
Of bedoel je met jouw aanbod dat God het eerst in ons werkt door de wedergeboorte, zodat we het gelovig kunnen aannemen?
Hoe kun je dan zeggen dat God genade aanbied aan de verworpenen? Is er iemand die God kan wederstaan? Nee, voor de verworpenen is het "aanbod" alleen een bevel. Bekeerd u. God eist zijn beeld terug. En als wij God niet gehoorzamen, is het onze eigen schuld.

En te zeggen dat je met Evangelisatie moet stoppen als je geen aanbod hebt is dwaasheid. God is almachtig. Hij werkt het geloof door de wedergeboorte in allen die van eeuwigheid geroepen zijn. En Hij werkt dat geloof door de prediking.

En wat onze kinderen betreft geloof ik dat onze kinderen, heilig zijn, zoals ook onze belijdenisgeschriften en doopsformulier het zeggen. Niet hoofd voor hoofd natuurlijk, net zoals er altijd hypocrieten in de kerk zijn. En wij geloven dat meestal God werkt in onze kinderen als ze nog erg jong zijn. Wij handelen dan ook met onze kinderen alsof zij dat nieuwe leven kennen. Dit is geen veronderstelde wedergeboorte. Wij weten dat ze niet allen zalig worden. Er zijn ook Esau's. Maar net zoals de dominee de gemeente aanspreekt als Geliefden in onze Heere Christus, net zoals de apostel zijn brieven begint, zo behandelen we onze kinderen.

Zoals jij zegd, als een kind, of iemand anders vraagd, hoe we kunnen zalig worden, zeggen we met de apostel: "Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden." Paulus bood het niet aan. Paulus bracht God's gebod aan de stokbewaarder, en God werkte de wedergeboorte in zijn hart zodat hij kon geloven.

God is niet de behouder van alle mensen. En wat die tekst betreft, kom ik weer terug op wat Calvijn zegd, dat God's goed is tot iedereen, niet dat Hij iedereen zalig maakt. Ik weet dat je niet de algemene verzoeningsleer voorstaat.

Wat Genesis 9 betreft, dat is de belofte dat God de aarde nooit meer met water zal vernietigen.

De koperen slang: Iedereen die op de slang zag, werd genezen. Iedereen die zich bekeert wordt zalig. Niet omdat we de slang zien, of omdat we een aanbod aannemen. Het is nooit iets dat we doen, want dan zou het ons werk zijn. Maar het is genade. Als het werken is, dan is het geen genade.

Maar als God iedereen genade zou aanbieden, zou iedereen zalig worden.

Wat betreft hypercalvinisme:

Een hypercalvinist is iemand die alleen aan de gelovigen wil prediken. Die zeggen dat we niet mogen komen met een gebod tot geloof en bekering voor de onbekeerden.

Hoewel het ook wel gebruikt wordt, ten onrechte, om aan te duiden dengenen die zeggen dat er geen genade is in de prediking van het Evangelie aan alle hoorders, zonder onderscheid.