Ritmisch of niet?

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 sep 2006, 09:06

limosa schreef:
388821 schreef:is e rniet een nederlands spreekwoord wat luid:
iedere vogel zingt zo als het gebekt is?
maar hier zitten alleen maar refo-vogels natuurlijk ;-)

Jullie mogen zeggen wat jullie willen maar al sinds de berijming van de psalmen zijn deze ritmisch. Dat klinkt ook veel beter. Koraal zettingen uit de 16de eeuw zijn ook ritmische maar letop wel twee keer zolangzaam als nu. Ritmisch klinkt beter maar als je te snel gaat zingen dan klopt er niets meer van 60 kwart noten /minuut
Ritmisch in een gematigd tempo.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 02 sep 2006, 09:22

Christiaan schreef:Koraal zettingen uit de 16de eeuw zijn ook ritmische maar letop wel twee keer zolangzaam als nu. Ritmisch klinkt beter maar als je te snel gaat zingen dan klopt er niets meer van 60 kwart noten /minuut/

Kijk aan, zo leren we nog eens wat. Waarom twee keer zo langzaam als nu? Heeft Goudimel er metronoomcijfers bij gezet of zo?

Hoe verhoudt wel of niet twee keer zo snel zich tot 60 kwartnoten per minuut, en op grond waarvan is MM60 een vaststaand gegeven?

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 sep 2006, 09:35

Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Koraal zettingen uit de 16de eeuw zijn ook ritmische maar letop wel twee keer zolangzaam als nu. Ritmisch klinkt beter maar als je te snel gaat zingen dan klopt er niets meer van 60 kwart noten /minuut/
Kijk aan, zo leren we nog eens wat. Waarom twee keer zo langzaam als nu? Heeft Goudimel er metronoomcijfers bij gezet of zo?

Hoe verhoudt wel of niet twee keer zo snel zich tot 60 kwartnoten per minuut, en op grond waarvan is MM60 een vaststaand gegeven?

Nee, die 60 kwart noten per minuut is de organist (ikke!) die dat vind. Maar je moet het zo zien in je psalmboek staan halve en kwart noten. Vroeger waren dat hele en halve dus twee maal zo langzaam. Dus zoals in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten maar dan tweemaal zolangzaam!!

wim · Bericht door **wim** » 02 sep 2006, 09:55

Christiaan schreef:Maar je moet het zo zien in je psalmboek staan halve en kwart noten. Vroeger waren dat hele en halve dus twee maal zo langzaam.

Die 'dus' begrijp ik niet helemaal. Je weet toch wel hoe het notatiesysteem in elkaar steekt?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 02 sep 2006, 09:55

Christiaan schreef:Maar je moet het zo zien in je psalmboek staan halve en kwart noten. Vroeger waren dat hele en halve dus twee maal zo langzaam. Dus zoals in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten maar dan tweemaal zolangzaam!!

Beste Christiaan, je lijkt te denken dat de notenwaarden overeenkomen met tijdseenheden. Dat is echter niet het geval. Je vlieger gaat dan ook niet op, integendeel...

Ter lezing aanbevolen:
http://www.eredienst.com/lied%20dat.pdf
en zeker ook
http://www.eredienst.com/praktische%20aanwijzingen.pdf
plus hoofdstuk 6 uit het Nieuw Handboek voor de Kerkorganist (uitg. Boekencentrum, 1995).

Praten we daarna verder

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 sep 2006, 10:05

lebaoth schreef:Ben ik helemaal met je eens Jacob!

Sommige psalmen 'klinken' ritmisch beter dan andere, maar andersom ook zeer zeker.

Ik kan trouwens niet eens ritmisch zingen. Heb m'n psalmversjes vroeger op school en zondagsschool altijd op hele noten moeten leren, als er nu eens ergens ritmisch gezongen wordt moet ik echt heel veel moeite doen om niet te vroeg/laat met een nieuwe lettergreep te beginnen.

Denk je echt dat je op hele noten gezongen heb dat is twee maal zo langzaam als in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten die zingen op halve noten.

wim · Bericht door **wim** » 02 sep 2006, 10:11

Christiaan schreef: Denk je echt dat je op hele noten gezongen heb dat is twee maal zo langzaam als in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten die zingen op halve noten.

Dat werkt echt niet zo. Er zijn muziekstukken die zwart zien van de vlaggetjes en toch erg rustig gespeeld moeten worden en er zijn stukken die heel 'wit' zijn geschreven, maar toch snel uitgevoerd dienen te worden. De notenwaarden suggereren hooguit snelheid.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 sep 2006, 10:15

wim schreef:
Christiaan schreef: Denk je echt dat je op hele noten gezongen heb dat is twee maal zo langzaam als in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten die zingen op halve noten.
Dat werkt echt niet zo. Er zijn muziekstukken die zwart zien van de vlaggetjes en toch erg rustig gespeeld moeten worden en er zijn stukken die heel 'wit' zijn geschreven, maar toch snel uitgevoerd dienen te worden. De notenwaarden suggereren hooguit snelheid.

Met psalmen is het over het algemeen zo je zingt in de tempo van hoe het genoteerd staat soms iets sneller of langzamer, maar een helnoot is toch duidelijk twee maal zo langzaam als een halve.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 sep 2006, 10:15

wim schreef:
Christiaan schreef: Denk je echt dat je op hele noten gezongen heb dat is twee maal zo langzaam als in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten die zingen op halve noten.
Dat werkt echt niet zo. Er zijn muziekstukken die zwart zien van de vlaggetjes en toch erg rustig gespeeld moeten worden en er zijn stukken die heel 'wit' zijn geschreven, maar toch snel uitgevoerd dienen te worden. De notenwaarden suggereren hooguit snelheid.

Met psalmen is het over het algemeen zo je zingt in de tempo van hoe het genoteerd staat soms iets sneller of langzamer, maar een helnoot is toch duidelijk twee maal zo langzaam als een halve.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 02 sep 2006, 10:17

Christiaan schreef:
wim schreef:
Christiaan schreef: Denk je echt dat je op hele noten gezongen heb dat is twee maal zo langzaam als in de langzaam zingende Ger.Gem. gemeenten die zingen op halve noten.
Dat werkt echt niet zo. Er zijn muziekstukken die zwart zien van de vlaggetjes en toch erg rustig gespeeld moeten worden en er zijn stukken die heel 'wit' zijn geschreven, maar toch snel uitgevoerd dienen te worden. De notenwaarden suggereren hooguit snelheid.

Met psalmen is het over het algemeen zo je zingt in de tempo van hoe het genoteerd staat soms iets sneller of langzamer, maar een helnoot is toch duidelijk twee maal zo langzaam als een halve.

Volgens mij geeft de notatie van noten alleen de verhouding van snelheid tussen de verschillende noten aan.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 02 sep 2006, 10:17

Christiaan, ga nou eerst eens lezen in de artikelen waarnaar ik je verwees.

wim · Bericht door **wim** » 02 sep 2006, 10:20

Christiaan schreef: Met psalmen is het over het algemeen zo je zingt in de tempo van hoe het genoteerd staat soms iets sneller of langzamer, maar een helnoot is toch duidelijk twee maal zo langzaam als een halve.

Dat is niet zo. Wel binnen één muziekstuk (hoewel ook niet altijd, als er tempo-aanwijzingen staan). Maar verder zegt een notenwaarde helemaal niets over de absolute tijdsduur. Als er verder niets bij staat over de snelheid (metronoomaanduiding of iets als andante of allegro), dan kun je er ook helemaal niets over zeggen.

wim · Bericht door **wim** » 02 sep 2006, 10:25

Hendrikus schreef:de artikelen waarnaar ik je verwees.

Teveel om te lezen. Maar die vaste tactus uit oude tijden: geldt dat nog steeds voor de hedendaagse psalmboekjes?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 02 sep 2006, 10:42

wim schreef:
Hendrikus schreef:de artikelen waarnaar ik je verwees.
Teveel om te lezen. Maar die vaste tactus uit oude tijden: geldt dat nog steeds voor de hedendaagse psalmboekjes?

In beginsel wel. Voor de halve noot (om misverstanden te voorkomen: voor de lange noot) gaat men uit van een tempo van MM60 tot maximaal 72. Gelukkig wordt daarbij wel de nuancering aangebracht dat een factor als akoestiek ook meespeelt, terwijl de grootte van het gezelschap eveneens een rol speelt.

Goed, dit is dus de musicologische/hymnologische benadering. De praktijk wijst in ons land weleens anders uit.

Dat onze vriend Christiaan sprookjes vertelt, is echter evident.

wim · Bericht door **wim** » 02 sep 2006, 10:48

Hendrikus schreef:In beginsel wel. Voor de halve noot (om misverstanden te voorkomen: voor de lange noot) gaat men uit van een tempo van MM60 tot maximaal 72.

Een soort alla breve 'maat' dus.

Maar waarom in sommige psalmboekjes dan hele noten gebruikt?