toenemende spanning GG gevolg van oppervlakkigheid?

[rekcor]

Ik ben het met je eens dat predikanten in gesprek moeten met hun leden, met elkaar, en met andere (reformatorische) kerkgenootschappen. Echter niet op basis van het gelijkheidsdenken. Weliswaar is een predikant maar een gewoon mens, echter hij is ook een door God gezonden dienaar, en heeft op basis daarvan ook gezag.

Toch ben ik benieuwd wat volgens jou dan de concrete uitwerking van dat gezag is. Als tijdens dat gesprek blijkt dat de dominee en ik het niet eens zijn over een bepaald theologisch onderwerp, moet ik mij er dan bij neerleggen vanwege zijn gezag? Ook als ik er - op basis van bijbelse argumenten - van overtuigd ben dat hij ongelijk heeft? Dan krijg je roomse toestanden!

[Leonius]

Het gebrek aan gezag is zeker wel een gevolg van de tijdgeest.
In de jaren 60 toen het individualiserings denken vat kreeg, is het begin van het verval van het gezag in de kerk !!

Dit is helaas de gangbare gedachte binnen onze gezindte, maar volstrekt fout! Het verval van het gezag binnen de kerk is niet zozeer het gevolg van de roerige jaren zestig, maar het gevolg van wanbeleid van dezelfde gezagsdragers.

Nee hoor. De jaren ná de oorlog is er veel veranderd. Van een over het algemeen conservatief-denkend land is Nederland een liberaal-denkend land geworden; een land wat het gelijkheids-denken voorstaat. Dingen zoals jij voorstelt, nl. in gesprek gaan, is daar een typisch gevolg van.

Ik ben het met je eens dat predikanten in gesprek moeten met hun leden, met elkaar, en met andere (reformatorische) kerkgenootschappen. Echter niet op basis van het gelijkheidsdenken. Weliswaar is een predikant maar een gewoon mens, echter hij is ook een door God gezonden dienaar, en heeft op basis daarvan ook gezag.

Dit is zo'n enorme mythe, dat ik bang ben dat dit nooit de wereld uit te helpen zal zijn....... :roll:

1. Nederland is NOOIT een conservatief-denkend land geweest, maar juist liberaal! Denk aan de aloude tolerantiegeest. Denkers als Descartes en Spinoza konden alleen in Nederland terecht om vandaaruit hun gedachten te verspreiden. Overal ter wereld was pornografie verboden, maar in Nederland konden deze gewoon gedrukt worden. Nederland heeft verder nooit een staatskerk gekent, hooguit een bevoorrechte gereformeerde kerk.

2. Het gelijkheidsideaal is weliswaar typisch iets van de jaren zestig, desondanks is het een mythe dat predikanten binnen de gereformeerde traditie automatisch hun gezag ontleende aan hun titeltje. Nee, de Reformatoren en Nadere Reformatoren gruwden daarvan. Zij kwamen immers uit de RKK waar dat wél de praktijk was. Nee, een ds.-titel zonder meer wil nog niet automatisch betekenen dat hij een door God gezonden dienstknecht is. Het is verbazingwekkend te zien dat deze link wel altijd gelegd wordt! Nee, de predikanten én de ambtsdragers ontlenen hun gezag van het Woord wat zijn brengen en het gedrag dat zij vertonen! Leer en leven moeten naar de Schrift zijn.

In het kader van deze discussie is het interessant te zien wat Brakel zegt over het predikambt. Samengevat:

Tot de hoedanigheid des persoons wordt in ‘t gemeen vereist, dat hij bekwaam zij tot het werk, en getrouw in zijn uitvoering, in ‘t
bijzonder wordt vereist:

1. Geleerdheid. Geleerdheid bestaat in grondige kennis van
velerlei zaken, en in wijsheid om die zaken te gebruiken, en in
bekwaamheid om die tot nut van een ander voor te stellen. Daartoe is dienstig dat een leraar zijn zinnen geoefend heeft in filosofie of
natuurlijke wijsheid; daardoor wordt hij bekwamer om de theologische zaken te behandelen. Maar een grondige godgeleerdheid is volstrekt nodig in een leraar. Men moet zich niet tevreden houden met een kort begrip van buiten geleerd te hebben, en enige stellingen in zijn hersenen te hebben ingedrukt, om met fatsoen door ‘t examen te komen, en zoveel verstand te hebben, dat men uit een of verscheidene boeken een preek weet samen te halen. Ellendige predikant! Ellendige gemeente!

2. Bekwaamheid om te leren. Hij kan zichzelf stichten, maar kan met zijn schatten weinig nuttig zijn voor anderen, ‘t welk bijzonder het einde is van het herders- en lerarenambt.

3. Deftigheid. Hierin zijn drie ondeugden te mijden. (a) Gemaaktheid; men wil mede deftig schijnen, schoon men het niet is; men heeft mede gaarne met de vinger gewezen te worden, en gezegd te worden: dat is hij; dies maakt men zich in alles gemaakt, men zet zijn hoed daarnaar, men steekt zijn hoofd op, men heeft een belachelijke tred. Foei! die belachelijke gemaaktheid, met haar moeder zelfzoeking! (b) Stuursheid, barsheid, deze rijst of uit trotsheid, zich inbeeldende dat men nu boven anderen uitsteekt, en zich inbeeldt dat men wat is, dat een ieder met alle onderwerpingen hem bejegenen moet; of zij rijst uit een slechte opvoeding, waardoor men niet weet, hoe men onder de mensen verkeren moet. (c) Verachtelijke kindsheid in woorden en gedrag, ‘t zij uit het ijdel hart, ‘t zij uit opvoeding voortkomende. Gelijk een leraar zich voor die dingen wachten moet, zo moet hij zeer trachten naar een vriendelijke deftigheid, opdat zijn schapen noch schuw van hem zijn, noch hem verachten.

4. Liefde tot Christus en zijn schapen. Deze liefde tot de gemeente moet niet zijn om maar wederom bemind te worden, of uit enige lichamelijke bevalligheid, maar alleen om haar naar de ziel wel te doen en moet spruiten uit de liefde tot Christus. Uit deze gestalte komt voort een omgang met de lidmaten als een vriendelijk vader.

5. Verloochening van zichzelf, van zijn eer, van zijn goederen, ja zelfs van zijn eigen leven. Zo moet een dienaar van Christus zijn; hij moet door zijn misdrijf geen gelegenheden geven tot verachtingen, tot lasteringen, tot verdrukkingen; maar als hij in zijn oprechtheid wandelt, en hij beoogt alleen de welstand van de gemeente, wat hem dan overkomt, heeft hij gewillig te dragen, en hij moet zich nergens door in zijn loop laten verhinderen, en wel toezien, dat hij niet moedeloos worde; hij stelle zich voor ‘t voorbeeld van Paulus. Wij geven geen aanstoot in enig ding, opdat de bediening niet gelasterd worde, maar wij als dienaars Gods maken ons zelf in alles aangenaam in vele verdraagzaamheid, enz. Door eer en oneer, door kwaad gerucht en goed gerucht, als verleiders en nochtans waarachtige, enz. Daar is geen gruwelijker schepsel onder de zon dan een leraar, die zichzelf beoogt; want hij gebruikt God en de heilige dingen tot zijn eigen snode begeerlijkheden; als heilig vuur te vertonen in bidden, prediken, aanspreken, en niet dan vreemd vuur te hebben, liefde Gods voor te wenden om zelf liefde en eigen eer te verkrijgen. Deze gruwelijke gestalte is vergezelschapt met een ander afgrijselijk beest, namelijk, de nijd. Altijd vreest bij dat een ander zijn licht betimmeren zal, en misgunt anderen hun uitnemende gaven en genaden, en ‘t is hem een hartzeer, te merken, dat hun dienst ingang krijgt, zielen overtuigt, overbrengt tot Christus, dat zielen onder de dienst ontroerd worden, en in stilte tranen smelten. Dat moest hij doen, dat moest door hem geschieden, ja men heeft een afkeer van die, welke door eens anders dienst getrokken zijn; die andere leraren liefhebben, worden een voorwerp van zijn haat. Waar is daar de liefde tot Christus en tot de zielen? Zo mist hij dan niet alleen het einde van de dienst, maar heeft een tegenovergesteld einde. Nu, dat tot zijn einde niet bekwaam is, deugt nergens toe.

6. Naarstigheid. Een lui en traag mens past tot geen herder.

7. Een voorbeeld te zijn. Een opziener dan moet onberispelijk zijn, van een vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren, niet genegen tot de wijn, geen smijter, geen vuil gewinzoeker, maar bescheiden, geen vechter, niet geldgierig; die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende, met alle stemmigheid. Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in ‘t oordeel van de duivel valle. En hij moet ook een goed getuigenis hebben van degenen, die buiten zijn, opdat hij niet valle in smaadheid, en in de strik van de duivel. Zo een leraar schuldig is aan enige ergernis, ‘t zal terstond zijn: Medicijnmeester, help u zelf; hij zal geen vrijmoedigheid hebben om te bestraffen, zijn woorden zullen geen ingang hebben, de naam van God zal worden gelasterd, en velen geërgerd. Maar indien hij blinkt in deugdzaamheid, en met zijn leven bliksemt, zijn woord zal kracht hebben op ‘t hart van de toehoorders, zijn tegenwoordigheid zal ontzag baren, en op ‘t zien van hem zullen velen in hun geweten bestraft worden, wegens hun zonden, en zij zullen verwakkerd worden tot godzaligheid. Daarom moet een leraar wel toezien, hoe hij van binnen is, en hoe hij zich uitwendig vertoont; hij is een geslepen diamant, ‘t minste haartje of vezeltje dat daarin is, wordt licht gezien; hij heeft te weten, dat hij al meerder bezien wordt, dan men zou denken, en dat men zijn inwendige gestalte al beter kent, dan men wel zou vermoeden.

Volgens Brakel zijn er dus 7 punten waaraan een leraar zijn ontzag ontleend, en zo is het ook. Helaas is het tegenwoordig zo gesteld dat je op geen enkele punt meer kritiek mag hebben, omdat je anders het ambtelijk gezag zou aantasten. Nou, nee dus!!

[Afgewezen]

Het kan allemaal waar zijn dat er wat aan de ambtsdragers in de GG mankeert, maar feit is ook dat het waar is wat Janse constateert: er is een andere stroming in de GG die zich breed maakt. Een stroming die een andere 'spiritualiteit' heeft dan 'het oude volk' zogezegd.
Nu zijn er vier mogelijkheden:
1. Het is niet waar wat ik zeg: de spiritualiteit is hetzelfde, maar lijkt alleen anders.
2. Het is wel waar wat ik zeg, maar dat geeft niet. Beide soorten spiritualiteit hebben recht van bestaan.
3. Het is wel waar wat ik zeg en de nieuwere stroming vormt een gevaar voor de GG en de gereformeerde gezindte in zijn geheel.
4. Het is wel waar wat ik zeg en de nieuwere stroming vorm een correctie op de spiritualiteit van 'het oude volk'.

[Leonius]

Het kan allemaal waar zijn dat er wat aan de ambtsdragers in de GG mankeert, maar feit is ook dat het waar is wat Janse constateert: er is een andere stroming in de GG die zich breed maakt. Een stroming die een andere 'spiritualiteit' heeft dan 'het oude volk' zogezegd.
Nu zijn er vier mogelijkheden:
1. Het is niet waar wat ik zeg: de spiritualiteit is hetzelfde, maar lijkt alleen anders.
2. Het is wel waar wat ik zeg, maar dat geeft niet. Beide soorten spiritualiteit hebben recht van bestaan.
3. Het is wel waar wat ik zeg en de nieuwere stroming vormt een gevaar voor de GG en de gereformeerde gezindte in zijn geheel.
4. Het is wel waar wat ik zeg en de nieuwere stroming vorm een correctie op de spiritualiteit van 'het oude volk'.

Ik snap je niet helemaal. Eén ding is mij duidelijk: als iedereen binnen de GG door eenzelfde GEEST gedreven werd, zou de boel er heel anders uitzien.....

[Afgewezen]

Wel Leonius, het gaat uiteindelijk niet om al dan niet falende ambtsdragers of gezagsverhoudingen of dergelijke, maar om de vraag: waart er een andere geest door de GG (ger. gezindte) en zo ja, hoe moeten we die andere geest waarderen?

[Leonius]

Wel Leonius, het gaat uiteindelijk niet om al dan niet falende ambtsdragers of gezagsverhoudingen of dergelijke, maar om de vraag: waart er een andere geest door de GG (ger. gezindte) en zo ja, hoe moeten we die andere geest waarderen?

Sorry, maar ik vind dit allemaal vrij abstract. Ik constateer dat sommige ambtsdragers/gemeenteleden binnen de GG door een andere geest gedreven wordt dan door dé Geest, met als gevolg de huidige oppervlakkigheid en geestelijke dorheid. Want waar liefde (dus vrucht van de H. Geest!) woont, gebiedt de Heere Zijn zegen.... Wat er nu allemaal gebeurt, vind ik maar weinig verheffend.... En laat het nu nét aan die liefde ontbreken!

[Tiberius]

Dat is dus onjuist. Weliswaar waren er veel jongeren ambtsdrager, maar dat heeft toch echt met wat anders te maken. Vroeger was men veel vroeger 'volwassen' in de ogen van ouderen. Bovendien: de jeugd wordt tegenwoordig gewantrouwd. Ik ken een jongen van 24 die bij zijn kerkenraad om zijn attestatie vroeg omdat hij meende geroepen te zijn voor het predikambt. Het is hem echter niet gegeven.

Je bedoelt ongetwijfeld een attest; een attestatie kan men niet weigeren.

Verder ben ik het met je eens. Juist bij de jeugd en bij jonge mensen constateer ik een grote honger naar het Woord. Een honger die ook door de predikanten opgemerkt wordt. Maar ook een sterk zoeken naar levend geloof. De jeugd is niet zo onder de indruk van eerbiedwaardige ambtsdragers die niets van hun geloof (kunnen?) laten zien.

Daarentegen zie je bij de midden-generatie veel oppervlakkigheid en materialisme.

Wel Leonius, het gaat uiteindelijk niet om al dan niet falende ambtsdragers of gezagsverhoudingen of dergelijke, maar om de vraag: waart er een andere geest door de GG (ger. gezindte) en zo ja, hoe moeten we die andere geest waarderen?

Toch weet ik dat niet, Afgewezen.
Van de week lazen we aan tafel uit Handelingen 20, waar Paulus afscheid neemt van de ouderlingen te Efeze, met de woorden: Gijlieden weet, (...), hoe ik bij u den gansen tijd
geweest ben; Dienende den Heere met alle ootmoedigheid
Die ootmoedigheid missen we en dat is de andere geest die door de ger. gezindte waart. De geest van ootmoed heeft plaatsgemaakt door die van vergenoegdzaamheid. Dat kan wel eens 1 van de hoofdoorzaken zijn, dat mensen (jonge mensen, maar ook gezinnen) vervreemden van de kerk.

Ambtsdragers kunnen de gemeente dan wel keurig leiden, maar niet weiden. En op dat laatste komt het aan: baasje spelen kan iedereen; maar weiden is dienen / voeten wassen: dat is veel moeilijker.

Uiteraard de goeden niet te na gesproken. Ik ken ook een aantal gemeenten, waar de ambtsdragers in alle ootmoed en liefde de aan hen toebetrouwde schapen weiden.

[Leonius]

Dat is dus onjuist. Weliswaar waren er veel jongeren ambtsdrager, maar dat heeft toch echt met wat anders te maken. Vroeger was men veel vroeger 'volwassen' in de ogen van ouderen. Bovendien: de jeugd wordt tegenwoordig gewantrouwd. Ik ken een jongen van 24 die bij zijn kerkenraad om zijn attestatie vroeg omdat hij meende geroepen te zijn voor het predikambt. Het is hem echter niet gegeven.

Je bedoelt ongetwijfeld een attest; een attestatie kan men niet weigeren.

Verder ben ik het met je eens. Juist bij de jeugd en bij jonge mensen constateer ik een grote honger naar het Woord. Een honger die ook door de predikanten opgemerkt wordt. Maar ook een sterk zoeken naar levend geloof. De jeugd is niet zo onder de indruk van eerbiedwaardige ambtsdragers die niets van hun geloof (kunnen?) laten zien.

Daarentegen zie je bij de midden-generatie veel oppervlakkigheid en materialisme.

Wel Leonius, het gaat uiteindelijk niet om al dan niet falende ambtsdragers of gezagsverhoudingen of dergelijke, maar om de vraag: waart er een andere geest door de GG (ger. gezindte) en zo ja, hoe moeten we die andere geest waarderen?

Toch weet ik dat niet, Afgewezen.
Van de week lazen we aan tafel uit Handelingen 20, waar Paulus afscheid neemt van de ouderlingen te Efeze, met de woorden: Gijlieden weet, (...), hoe ik bij u den gansen tijd
geweest ben; Dienende den Heere met alle ootmoedigheid
Die ootmoedigheid missen we en dat is de andere geest die door de ger. gezindte waart. De geest van ootmoed heeft plaatsgemaakt door die van vergenoegdzaamheid. Dat kan wel eens 1 van de hoofdoorzaken zijn, dat mensen (jonge mensen, maar ook gezinnen) vervreemden van de kerk.

Ambtsdragers kunnen de gemeente dan wel keurig leiden, maar niet weiden. En op dat laatste komt het aan: baasje spelen kan iedereen; maar weiden is dienen / voeten wassen: dat is veel moeilijker.

Uiteraard de goeden niet te na gesproken. Ik ken ook een aantal gemeenten, waar de ambtsdragers in alle ootmoed en liefde de aan hen toebetrouwde schapen weiden.

Beter had ik het niet kunnen zeggen!! Dit is precies wat ik bedoel!

[Afgewezen]

Om even terug te keren naar wat Janse schreef: ik geloof dat hij gelijk heeft. Het lijkt er veel op dat er een stroming is die een andere geloofsbeleving propageert. Ik denk hierbij ook aan Van der Zwaag.
Ik weet uit eigen ervaring hoe GG-ambtsdragers zich kunnen gedragen, maar daar moeten we niet in blijven steken.
Het is ook niet juist om alle 'behoudende' GG'ers starheid en zelfgenoemzaamheid te verwijten. Nogal generaliserend ook.

[Tiberius]

Om even terug te keren naar wat Janse schreef: ik geloof dat hij gelijk heeft. Het lijkt er veel op dat er een stroming is die een andere geloofsbeleving propageert. Ik denk hierbij ook aan Van der Zwaag.
Ik weet uit eigen ervaring hoe GG-ambtsdragers zich kunnen gedragen, maar daar moeten we niet in blijven steken.
Het is ook niet juist om alle 'behoudende' GG'ers starheid en zelfgenoemzaamheid te verwijten. Nogal generaliserend ook.

Ook ik denk dat hij (dr. Janse) gelijk heeft. Ik probeerde alleen een oorzaak aan te wijzen.
Even heel kort door de bocht samengevat redeneert men (denk ik): "Als die mensen zo gemakkelijk geloven met hun leven combineren, dan ...", etc.

Ik geef toe dat ik enigszins generaliseer. Toch ga jij schrikken als je ziet hoe diep die starheid en vergenoegzaamheid is doorgedrongen.

Verder wil ik daar zeker niet in blijven steken. Ik realiseer ten volle, dat ambtsdragers hun ambt uit Christus' hand hebben ontvangen. Daarom hebben we zo hoog te achten, omdat achter hen Christus staat. En dat ze op Zijn tijd hun ambt terug moeten geven, met rekenschap van hun rentmeesterschap.

[Afgewezen]

Ook ik denk dat hij (dr. Janse) gelijk heeft. Ik probeerde alleen een oorzaak aan te wijzen.
Even heel kort door de bocht samengevat redeneert men (denk ik): "Als die mensen zo gemakkelijk geloven met hun leven combineren, dan ...", etc.

Nee, zo simpel ligt het níét. Laat ik het even heel kort door de bocht formuleren: er wordt door de betreffende stroming een tegenstelling gemaakt tussen 'ervaringsgeloof' en 'beloftegeloof'. Je ziet dat steeds weer terugkomen op dit forum ook: je mag toch gewoon de beloften geloven, je 'hoeft' toch niet iets speciaals mee te maken?... Er is pas weer een topic over gestart.

Ik geef toe dat ik enigszins generaliseer. Toch ga jij schrikken als je ziet hoe diep die starheid en vergenoegzaamheid is doorgedrongen.

Zoals ik je al zei, weet ik er zelf het nodige van af. Ik denk ook dat er op het verschijnsel dat ik zojuist noemde, een soort overreactie plaatsvindt vanuit de 'rechterflank'. Dat is niet goed te keuren, maar nogmaals: dat is het probleem niet.

[Leonius]

Om even terug te keren naar wat Janse schreef: ik geloof dat hij gelijk heeft. Het lijkt er veel op dat er een stroming is die een andere geloofsbeleving propageert. Ik denk hierbij ook aan Van der Zwaag.

Ik ben bang dat we de discussie opnieuw over gaan doen, maar als je zoiets roept moet je dat concretiseren en dus precies karakteriseren. Het lijkt misschien een open deur, maar ik weet nog steeds niet wat de angst is en wat die nieuwe richting dan wel zou mogen inhouden!

Ik weet uit eigen ervaring hoe GG-ambtsdragers zich kunnen gedragen, maar daar moeten we niet in blijven steken.

Tja, het is toch een deel van het probleem hoor! Indien zij gedreven werden door de H. Geest, dan zul je daar ook de vruchten van zien.

Het is ook niet juist om alle 'behoudende' GG'ers starheid en zelfgenoemzaamheid te verwijten. Nogal generaliserend ook.

Niemand die dat doet toch? En...het is maar wat je daaronder verstaat....

[Hendrikus]

Want waar liefde (dus vrucht van de H. Geest!) woont, gebiedt de Heere Zijn zegen.... Wat er nu allemaal gebeurt, vind ik maar weinig verheffend.... En laat het nu nét aan die liefde ontbreken!

De spijker op z'n kop!

Mag ik jullie een tip geven: luister op http://www.bethlehemkerk-denhaag.nl/ eens naar de middagdienst van 4 juni 2006: ds. P.J. Visser preekt over de liefde. De eerste preek in een serie over de vruchten van de Heilige Geest.
Daar hoor je hoe Leonius gelijk heeft!

[Unionist]

Want waar liefde (dus vrucht van de H. Geest!) woont, gebiedt de Heere Zijn zegen.... Wat er nu allemaal gebeurt, vind ik maar weinig verheffend.... En laat het nu nét aan die liefde ontbreken!

De spijker op z'n kop!

Mag ik jullie een tip geven: luister op http://www.bethlehemkerk-denhaag.nl/ eens naar de middagdienst van 4 juni 2006: ds. P.J. Visser preekt over de liefde. De eerste preek in een serie over de vruchten van de Heilige Geest.
Daar hoor je hoe Leonius gelijk heeft!

Een technische aanvulling :Pak de link "Kijk" ipv "luister". De geluisdkwaliteit van de luisterbestanden is abominabel.

[Afgewezen]

Het lijkt misschien een open deur, maar ik weet nog steeds niet wat de angst is en wat die nieuwe richting dan wel zou mogen inhouden!

Weet je dat echt niet of houd je je nu een beetje van den domme?
Maar misschien is er geen sprake van 'stromingen' en denkt iedereen in de GG in hoofdzaak hetzelfde. Het enige probleem dat er bestaat, is dat ambtsdragers liefdeloos zijn. Ik snap alleen niet waarom Van der Zwaag dan zo'n dik boek moest schrijven.