Charles Haddon Spurgeon

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 05 jul 2006, 23:10

en... de mens ten volle verantwoordelijk te stellen voor zijn val (erfzonde) voor zijn dadelijke zonden (ook al kan hij niet anders) en voor het verwerpen van Christus door niet op de weg des verstands te treden, maar door te gaan in zijn ongerechtigheid.

Oude Paden, wat is volgens jou 'het verwerpen van Christus'?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 05 jul 2006, 23:11

Een duwtje in de rug om de uitverkiezing sterk neer te zetten in mindering op de oproep tot geloof en bekering. Nee toch zeker?

Flauw, Miscanthus, om hier dat 'duwtje in de rug' aan te halen. Gebruik je eigen woorden!

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 05 jul 2006, 23:28

Afgewezen schreef:
Een duwtje in de rug om de uitverkiezing sterk neer te zetten in mindering op de oproep tot geloof en bekering. Nee toch zeker?
Flauw, Miscanthus, om hier dat 'duwtje in de rug' aan te halen. Gebruik je eigen woorden!

Iedereen heeft recht op zijn mening, maar we moeten zaken niet anders gaan voorstellen dan de Schrift doet. Dat benadrukken van de verkiezing ten koste van de oproep tot geloof en de aanbieding van de zaligheid aan iedere hoorder mag van mij z.s.m. verdwijnen. En als mensen willen vertrekken vanwege tegengas, dan houd ik ze niet tegen.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 06 jul 2006, 01:02

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:Als we niet bevindelijk weten dat we dood zijn, hoe kunnen we er dan bevindelijk achter komen dat we Christus nodig hebben?
Hoe kunnen we er bevindelijk achter komen dat we dood zijn buiten het Evangelie om? Zelfs een ontdekte zondaar die niets van Christus ziet, ‘weet’ toch dat er bij God genade is en smeekt Hem om redding. Dat zou nooit buiten Christus kunnen. Als dat weten er niet was, zou diegene - net als de ongelovigen op de oordeelsdag – slechts kunnen bidden: “Bergen, valt op ons en heuvelen, bedekt ons.”

Maar mijn punt was gericht tegen de loochening van de doodstaat en het leggen van enige vermogens in de mens.

Verder heb je natuurlijk gelijk, maar dan komen we op het punt van de discussie over leven voor de rechtvaardigmaking. Daar hebben we het al een paar threads geleden over gehad.

Miscanthus schreef:Iedereen heeft recht op zijn mening, maar we moeten zaken niet anders gaan voorstellen dan de Schrift doet. Dat benadrukken van de verkiezing ten koste van de oproep tot geloof en de aanbieding van de zaligheid aan iedere hoorder mag van mij z.s.m. verdwijnen. En als mensen willen vertrekken vanwege tegengas, dan houd ik ze niet tegen.

Dit enkel om duidelijk te maken dat er geen vermogens in de mens zijn. Ik hoor hier zo weinig over het niet kunnen geloven. De oproep tot geloof zou ons juist in de engte moeten brengen, hoe kan ik geloven? Uit en van mezelf kan ik niets, onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

refo schreef:Doden met verantwoordelijkheid. 't Moet niet gekker worden.

En daar had jij nog nooit van gehoord? Wat bedoel je nou? Waren er na de zondeval nog levenden dan die verantwoordelijkheid kregen? Of waren er doden maar dan zonder verantwoordelijkheid? Stop is met die oneliners, en geef eens argumentatie als je het ergens niet mee eens bent.

Unionist · Bericht door **Unionist** » 06 jul 2006, 08:19

jouw punt was gericht tegen de loochening van de doodsstaat. Maar wie loochent dat?

Mogelijk heb ik daar overheen gelezen.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 jul 2006, 08:37

Het spijt me zeer, maar ik vind dit een rare en theoretische discussie geworden.

In mijn beleving is het heel eenvoudig geweest: in de bijbel staat dat ik dood ben en dat Jezus mij levend kan maken als ik Hem daarom vraag. Ik geloof dat de bijbel waar is (het is immers Gods Woord) en bad Jezus om redding. Toen heeft hij mij bekeerd. Dit zie ik terug in mijn dagelijkse leven - aan de vruchten van het geloof.
Hoewel ik vanuit de bijbel weet dat ook dat gebed om redding van God kwam, heb ik zelf nooit 'de bevinding' gehad niet te kunnen bidden.

Jullie praten de hele tijd over 'de mens'. Volgens mij moet je dat niet doen. Je moet - en dat klinkt misschien wat vreemd - over jezelf praten: ben IK al naar de Verlosser toegegaan met mijn lege handen?

Bericht door **Tiberius** » 06 jul 2006, 08:50

rekcor schreef:Hoewel ik vanuit de bijbel weet dat ook dat gebed om redding van God kwam

Rekcor slaat de spijker op de kop.
Je kan lang in jezelf graven: zou het wel van God zijn? Of is het van mezelf? Of heeft een ander het me soms aangepraat?

De Dordtse Leerregels zeggen hier duidelijk van (1-12): Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen (...), verzekerd (...) als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing (..), in zichzelven (..) waarnemen .

Om maar een (in deze tijd vaak bepreekt) voorbeeld te noemen: Zou de kamerling uit zichzelf of door God getrokken naar Jeruzalem zijn gegaan? En zou hij dat vooraf geweten hebben?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 jul 2006, 12:46

Jullie praten de hele tijd over 'de mens'. Volgens mij moet je dat niet doen. Je moet - en dat klinkt misschien wat vreemd - over jezelf praten: ben IK al naar de Verlosser toegegaan met mijn lege handen?

Waarom moet dat?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 jul 2006, 12:58

Afgewezen schreef:
Jullie praten de hele tijd over 'de mens'. Volgens mij moet je dat niet doen. Je moet - en dat klinkt misschien wat vreemd - over jezelf praten: ben IK al naar de Verlosser toegegaan met mijn lege handen?
Waarom moet dat?

1. Omdat we geen dogmatici zijn
2. Omdat iedere Christen 'hoe bekeerd God een mens' anders zal beantwoorden (God werkt met iedere persoon op een andere manier). We kunnen hoogstens spreken over enkele zeer algemene grondlijnen in 'de bekering' (bijv. een bekeerd iemand vraagt vergeving om zijn zonden, een bekeerd iemand zet zich in om heilig te leven, een bekeerd iemand ziet steeds meer dat hij voor 100% van God afhankelijk is, etc). Maar dan nog vraag ik me af: heeft het zin?
3. Omdat abstracte discussies over deze zaak voorbijgaan aan het belangrijkste aspect ervan: de persoonlijke toepassing.
4. Omdat deze discussies bovendien al +/-23452 keer op dit forum gevoerd zijn, en iedere keer op hetzelfde uitkomen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jul 2006, 13:32

Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:]Iedereen heeft recht op zijn mening, maar we moeten zaken niet anders gaan voorstellen dan de Schrift doet. Dat benadrukken van de verkiezing ten koste van de oproep tot geloof en de aanbieding van de zaligheid aan iedere hoorder mag van mij z.s.m. verdwijnen.
Dit enkel om duidelijk te maken dat er geen vermogens in de mens zijn. Ik hoor hier zo weinig over het niet kunnen geloven.

Het feit dat men hier zijn ongeloof of aanvechting niet te berde brengt, geeft jou niet het recht te stellen dat we niet kunnen geloven of aannemen. Zo wordt in de bijbel nergens geredeneerd. Je trekt slechts conclusies die je laat prevaleren boven de oproep en roeping waarmee iedere hoorder van het evangelie geroepen wordt.

De oproep tot geloof zou ons juist in de engte moeten brengen, hoe kan ik geloven? Uit en van mezelf kan ik niets, onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

Hier schep je een oneigenlijke tegenstelling alsof het geloof een verdienende zaak is. We lezen in de Bijbel dat God het geloof rekent tot rechtvaardigheid. Door het geloof wordt de gelovige gerechtvaardigd, dat wil zeggen bekleed met de gerechtigheid van Christus. Dat wil dus niet zeggen dat wij iets doen, maar dat we juist vertrouwen op- en schuilen achter datgene wat Jezus Christus voor ons heeft gedaan.

De oproep tot geloof hoeft niet noodzakelijkerwijs te brengen tot de ontdekking dat we niet kunnen geloven. Dat is een veelgehoorde misvatting. En als dat wel zo is dan komt het omdat de prediking Jezus Christus niet predikt, of dat de hoorder zich verhard. (zie Rom 10:14)

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 jul 2006, 15:46

Waarom moet dat?
1. Omdat we geen dogmatici zijn.

Dat vind ik geen reden. Als wij er niks over mogen zeggen, mogen dogmatici dat ook niet, en als dogmatici er wel iets over mogen zeggen, dan mogen wij dat ook.

2. Omdat iedere Christen 'hoe bekeerd God een mens' anders zal beantwoorden (God werkt met iedere persoon op een andere manier). We kunnen hoogstens spreken over enkele zeer algemene grondlijnen in 'de bekering' (bijv. een bekeerd iemand vraagt vergeving om zijn zonden, een bekeerd iemand zet zich in om heilig te leven, een bekeerd iemand ziet steeds meer dat hij voor 100% van God afhankelijk is, etc). Maar dan nog vraag ik me af: heeft het zin?

Het gaat inderdaad om die grondlijnen. En dat heeft zeker wel zin, want alles wat belangrijk is, mag besproken worden. En sommige mensen weten niet eens 'dat er een bekering is' (zoals er mensen waren die niet eens wisten dat er een Heilige Geest was).

3. Omdat abstracte discussies over deze zaak voorbijgaan aan het belangrijkste aspect ervan: de persoonlijke toepassing.

Absoluut mee oneens. Aan de felheid van de discussie kun je vaak zien hoe deze zijn 'opgeladen' vanuit de eigen ervaringen.

4. Omdat deze discussies bovendien al +/-23452 keer op dit forum gevoerd zijn, en iedere keer op hetzelfde uitkomen.

Nou en? Al komen er nog +/-23452 van dit soort discussies bij, wat dan nog?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 jul 2006, 16:46

Afgewezen schreef:
rekcor schreef:
Afgewezen schreef:Waarom moet dat?
1. Omdat we geen dogmatici zijn.
Dat vind ik geen reden. Als wij er niks over mogen zeggen, mogen dogmatici dat ook niet, en als dogmatici er wel iets over mogen zeggen, dan mogen wij dat ook.

Jij vat het woord 'moet' wel erg zwart/wit op... zo zwart/wit bedoelde ik het niet. Maar goed, ik denk dat er al genoeg schade wordt geleden in de ger. gez. door leken-dogmatiekjes, die - vanwege onvoldoende theologische onderbouwing - nogal de neiging vertonen om onbijbels te zijn.

Afgewezen schreef:Het gaat inderdaad om die grondlijnen. En dat heeft zeker wel zin, want alles wat belangrijk is, mag besproken worden. En sommige mensen weten niet eens 'dat er een bekering is' (zoals er mensen waren die niet eens wisten dat er een Heilige Geest was).

De vraag is natuurlijk in hoeverre die grondlijnen te bevatten, laat staan in een systeem te brengen zijn. Daarbij vind ik de vraag 'hoe bekeerd God een mens?' niet erg belangrijk. Ik weet namelijk veel belangrijker vragen: "ben ik al bekeerd" bijvoorbeeld.
De vraag: "is er bekering?" ofwel: "kan ik behouden worden?" is natuurlijk wel een kernelement van het evangelie.

Mijn punt is: in deze discussie wordt er over het evangelie gepraat, op een objectieve beschouwende manier. Het evangelie is echter bedoeld om aan te nemen, om deel aan te hebben (subjectief dus, het evangelie is er voor mij en jou, jij en ik moeten er iets mee, daadwerkelijk naar Christus gaan en hem om vergeving vragen voor onze zonden). Dit bedoel ik ook met 3.

Afgewezen schreef:
rekcor schreef:3. Omdat abstracte discussies over deze zaak voorbijgaan aan het belangrijkste aspect ervan: de persoonlijke toepassing.
Absoluut mee oneens. Aan de felheid van de discussie kun je vaak zien hoe deze zijn 'opgeladen' vanuit de eigen ervaringen.

Die felheid van discussies komt m.i. vaak door:
- vastzitten in sociologische structuren
- te weinig theologische kennis
- zwart-wit denken

Ofwel, geestelijk gezien:
- satan die verdeeldheid zaait
- hoogmoed

Afgewezen schreef:
rekcor schreef:4. Omdat deze discussies bovendien al +/-23452 keer op dit forum gevoerd zijn, en iedere keer op hetzelfde uitkomen.
Nou en? Al komen er nog +/-23452 van dit soort discussies bij, wat dan nog?

Tsja, in die tijd had je ook 23452 mensen het evangelie kunnen vertellen (om maar eens wat te noemen).

Puntje 4 hangt natuurlijk samen met 2 en 3: omdat ik deze discussie niet belangrijk vind, vind ik het erg zonde om er veel tijd aan te besteden.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 jul 2006, 18:59

Tsja, in die tijd had je ook 23452 mensen het evangelie kunnen vertellen (om maar eens wat te noemen).

O ja?
Ik vind zulke vergelijkingen altijd erg flauw.

Daarbij vind ik de vraag 'hoe bekeerd God een mens?' niet erg belangrijk. Ik weet namelijk veel belangrijker vragen: "ben ik al bekeerd" bijvoorbeeld.

Zouden er mensen op het forum zijn die dat niet belangrijk vinden?

Mijn punt is: in deze discussie wordt er over het evangelie gepraat, op een objectieve beschouwende manier. Het evangelie is echter bedoeld om aan te nemen, om deel aan te hebben (subjectief dus, het evangelie is er voor mij en jou, jij en ik moeten er iets mee, daadwerkelijk naar Christus gaan en hem om vergeving vragen voor onze zonden). Dit bedoel ik ook met 3.

En mijn punt is dat ik hier op een forum zit en niet bij een pastoraal werker. Ook is het hier geen gezelschap.

Op een forum beredeneer je en beargumenteer je. Waarom mag dat nu juist níét als het over de belangrijkste zaken gaat?
Trouwens, Jezus en Paulus argumenteerden ook heel wat af. Dus ik geloof niet dat ik me bezondig wanneer ik dat ook doe.

Die felheid van discussies komt m.i. vaak door:
- vastzitten in sociologische structuren
- te weinig theologische kennis
- zwart-wit denken

Ofwel, geestelijk gezien:
- satan die verdeeldheid zaait
- hoogmoed

Het een sluit het ander niet uit. Maar het feit dat het discussies zijn die vaak terugkomen en met felheid gevoerd worden, wijst toch wel op een persoonlijke betrokkenheid bij het onderwerp.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 06 jul 2006, 19:13

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:]Iedereen heeft recht op zijn mening, maar we moeten zaken niet anders gaan voorstellen dan de Schrift doet. Dat benadrukken van de verkiezing ten koste van de oproep tot geloof en de aanbieding van de zaligheid aan iedere hoorder mag van mij z.s.m. verdwijnen.
Dit enkel om duidelijk te maken dat er geen vermogens in de mens zijn. Ik hoor hier zo weinig over het niet kunnen geloven.

Het feit dat men hier zijn ongeloof of aanvechting niet te berde brengt, geeft jou niet het recht te stellen dat we niet kunnen geloven of aannemen. Zo wordt in de bijbel nergens geredeneerd. Je trekt slechts conclusies die je laat prevaleren boven de oproep en roeping waarmee iedere hoorder van het evangelie geroepen wordt.

Het gaat mij om de mens vóór de wedergeboorte. Niet om de gelovige bezittende mens. En ik laat de oproep tot bekering ONVERKORT staan! Hoe kom je daar toch bij dat ik dat niet zou doen?

Miscanthus schreef:De oproep tot geloof hoeft niet noodzakelijkerwijs te brengen tot de ontdekking dat we niet kunnen geloven. Dat is een veelgehoorde misvatting. En als dat wel zo is dan komt het omdat de prediking Jezus Christus niet predikt, of dat de hoorder zich verhard. (zie Rom 10:14)

Nee? De drieduizend op de pinksterdag. Er werd gepredikt: Gelooft! en ze geloofden? Nee, ze zeiden: "Mannenbroeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?"

Unionist schreef:jouw punt was gericht tegen de loochening van de doodsstaat. Maar wie loochent dat?

Mogelijk heb ik daar overheen gelezen.

Ik reageerde op een opmerking die de loochening van de doodsstaat kennelijk bij medeforummers opmerkte:

Oude Paden schreef:Onbegrijpelijk is het voor mij hoe er over de doodstaat van de mens wordt heengeredeneerd.
Uit alle reacties proef ik toch echt de rechthebbende mens.

Vele reacties zijn: Wat heb je er nu aan om de doodstaat te preken?
Hebben deze forrumers zelf beleefd wat de doodstaat inhoud?

Ook voegde ik dit er nog aan toe:

Erasmiaan schreef:en het leggen van enige vermogens in de mens.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 jul 2006, 20:07

Afgewezen schreef:
Tsja, in die tijd had je ook 23452 mensen het evangelie kunnen vertellen (om maar eens wat te noemen).
O ja?
Ik vind zulke vergelijkingen altijd erg flauw.

Maar ze zijn daarom niet minder waar...

Echt hoor, we raken zoveel tijd kwijt met het discussieren op de vierkante millimeter. Dat is pas zonde.

Afgewezen schreef: Op een forum beredeneer je en beargumenteer je. Waarom mag dat nu juist níét als het over de belangrijkste zaken gaat?
Trouwens, Jezus en Paulus argumenteerden ook heel wat af. Dus ik geloof niet dat ik me bezondig wanneer ik dat ook doe.

Er is niets mis met redeneren en argumenteren. Het gaat mij hier om het onderwerp van discussie.

Afgewezen schreef: Het een sluit het ander niet uit. Maar het feit dat het discussies zijn die vaak terugkomen en met felheid gevoerd worden, wijst toch wel op een persoonlijke betrokkenheid bij het onderwerp.

Natuurlijk, maar dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel met de 'persoonlijke betrokkenheid/toepassing' de daadwerkelijke stap naar Jezus toe maken. Geen woorden, maar daden! Er doen hier diverse mensen mee die openlijk zeggen geen kind van God te zijn. Dat kan toch niet bestaan? Wat doen die mensen hier nog? Waarom bidden ze God niet om vergeving en geloven ze Hem niet eindelijk op Zijn Woord, dat wie klopt, opengedaan zal worden, dat wie zoekt, zal vinden?

Als iedereen zich bekeerd heeft en we hebben tijd over, dan pas kunnen we altijd nog een keer over de uitverkiezing babbelen.