Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Rare vraag. Ga er ook maar niet op in omdat het dan al vlug oneerbiedig gaat worden.

Het is met een knipoog, maar ook een serieuze ondertoon. Je zorg om gehoorzaamheid aan de synodebesluiten begrijp ik, en orde in de kerk is geen overbodige luxe. Maar met wat je voorstelt, werp je drempels op die er kerkordelijk niet horen te zijn. Ambtsdragers zijn gelijkwaardig. Bij voorbaat stemrecht onthouden aan een kerkenraad is een zeer vergaande maatregel, zonder dat daar een vastgestelde procedure voor bestaat en dat komt neer op macht uitoefenen.

Je zult het misschien niet zo bedoelen, maar het wekt wel de indruk alsof bepaalde kerkenraden een mindere rol zouden moeten hebben in de kerkelijke vergadering. Is dat hoe je denkt over het Lichaam van Christus? Tot aan de hemelpoort gelden blijkbaar andere spelregels? Want voor God zijn deze broeders wel volwaardig…

Ik vind het ernstig als we broeders ‘monddood’ willen maken omdat zij afwijkende overtuigingen hebben - in oprecht geloof!

Je hebt misschien niet opgelet maar het oorspronkelijke voorstel van commissie Toekomst Kerkverband ging hierover. De ongehoorzame kerkenraden geen toegang meer geven tot de reguliere classis maar ze groeperen in interim classes. Kijk maar naar de bemensing van deze commissie. Samengesteld uit links, midden en rechts.
Mijn opmerking was daar redelijk mee in lijn.

Het was een amendement op het voorstel en deze werd verworpen:

“Ook werd er voorgesteld om de afgevaardigden vanuit interim-classes naar de particuliere
synode de status van waarnemer te geven (geen actief en passief stemrecht). Voor een
belangrijk deel van de afgevaardigden blijkt dat evenwel niet te dragen te zijn. Voor hen staat
aanvaarding van het interim-model juist onder de voorwaarde van een gelijkwaardige positie
van af te vaardigen ambtsdragers naar de particuliere en generale synode.”

Rapport 1 zegt:
“Zolang kerkenraden en ambtsdragers een wettige plaats hebben in ons kerkverband, hebben
zij het recht afgevaardigden te kiezen naar meerdere vergaderingen, en ook zelf als
afgevaardigde gekozen te worden. Dat geldt dus ook binnen en vanuit de interim-classes.”
(Bron)

1. De reguliere classis is ook een meerdere vergadering en die zouden ze met het interim plan niet meer mogen bezoeken.dat was geen amendement maar het oorspronkelijke voorstel van Schenau c.s.
2. Het amendement komt mij wel heel bekent voor.
3. Het hele plan is verworpen.

Toch had het vertrouwen gegeven aan de kerken als er was opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Nu dat is uitgebleven zijn meerdere vergaderingen nutteloos geworden. Ik weet dat er nu ronkende teksten komen hoe goed en mooi het nu wel gaat op de classisvergaderingen maar dat is wensdenken. Het gaat op geen enkele classis meer goed. Lees de Wekker!

[rhadders]

Het is met een knipoog, maar ook een serieuze ondertoon. Je zorg om gehoorzaamheid aan de synodebesluiten begrijp ik, en orde in de kerk is geen overbodige luxe. Maar met wat je voorstelt, werp je drempels op die er kerkordelijk niet horen te zijn. Ambtsdragers zijn gelijkwaardig. Bij voorbaat stemrecht onthouden aan een kerkenraad is een zeer vergaande maatregel, zonder dat daar een vastgestelde procedure voor bestaat en dat komt neer op macht uitoefenen.

Je zult het misschien niet zo bedoelen, maar het wekt wel de indruk alsof bepaalde kerkenraden een mindere rol zouden moeten hebben in de kerkelijke vergadering. Is dat hoe je denkt over het Lichaam van Christus? Tot aan de hemelpoort gelden blijkbaar andere spelregels? Want voor God zijn deze broeders wel volwaardig…

Ik vind het ernstig als we broeders ‘monddood’ willen maken omdat zij afwijkende overtuigingen hebben - in oprecht geloof!

Je hebt misschien niet opgelet maar het oorspronkelijke voorstel van commissie Toekomst Kerkverband ging hierover. De ongehoorzame kerkenraden geen toegang meer geven tot de reguliere classis maar ze groeperen in interim classes. Kijk maar naar de bemensing van deze commissie. Samengesteld uit links, midden en rechts.
Mijn opmerking was daar redelijk mee in lijn.

Het was een amendement op het voorstel en deze werd verworpen:

“Ook werd er voorgesteld om de afgevaardigden vanuit interim-classes naar de particuliere
synode de status van waarnemer te geven (geen actief en passief stemrecht). Voor een
belangrijk deel van de afgevaardigden blijkt dat evenwel niet te dragen te zijn. Voor hen staat
aanvaarding van het interim-model juist onder de voorwaarde van een gelijkwaardige positie
van af te vaardigen ambtsdragers naar de particuliere en generale synode.”

Rapport 1 zegt:
“Zolang kerkenraden en ambtsdragers een wettige plaats hebben in ons kerkverband, hebben
zij het recht afgevaardigden te kiezen naar meerdere vergaderingen, en ook zelf als
afgevaardigde gekozen te worden. Dat geldt dus ook binnen en vanuit de interim-classes.”
(Bron)

1. De reguliere classis is ook een meerdere vergadering en die zouden ze met het interim plan niet meer mogen bezoeken.dat was geen amendement maar het oorspronkelijke voorstel van Schenau c.s.
2. Het amendement komt mij wel heel bekent voor.
3. Het hele plan is verworpen.

Toch had het vertrouwen gegeven aan de kerken als er was opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Nu dat is uitgebleven zijn meerdere vergaderingen nutteloos geworden. Ik weet dat er nu ronkende teksten komen hoe goed en mooi het nu wel gaat op de classisvergaderingen maar dat is wensdenken. Het gaat op geen enkele classis meer goed. Lees de Wekker!

Ongehoorzame kerkenraden moet gestraft worden - dat is je pleidooi. Broeders (en soms dus ook zusters) die oprecht en van harte Christus liefhebben en willen gehoorzamen, naar het inzicht en geloof dat zij hebben vanuit de Schrift. Vanwaar toch dat verlangen? Wie is daarmee gediend?

Het komt er op neer dat hun afwijkende geloof (gedrag) niet zou mogen bestaan in de kerk zoals die jij voor je ziet.

Toch noem je hen broeders en zusters - en terecht. God ziet hen in Christus, als volwaardig deel van het Lichaam van Christus! Van de kerk dus, want er is maar één kerk.

Wees toch voorzichtig, broeder. Verkondig het Woord, corrigeer, vermaan, maar laat het oordeel aan God. Je kunt straffen of je afscheiden, maar God doet deze broeders en zusters staan, zoals Hij ook jou en de Rijnsburgbroeders niet zal laten vallen. Als Hij, door Zijn Geest, door deze kerkenraden blijft werken, ondanks dus eventuele gebreken - wie dien je dan door deze mensen te bestrijden?

Inhoudelijk, dus over de leer, heeft de synode al een oordeel uitgesproken (het meerderheidsrapport)? Waarom is dat niet voldoende voor je, waarom moet er verder ‘opgetreden’ worden richting mensen (gestraft)?

“Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten” (Ef.6:12)

Alleen als je meent dat hier sprake is van dwaalleraars (die het Evangelie dus ondermijnen), roept de Bijbel op om deze mensen te mijden. Maar dan moet je ook eerlijk erkennen dat je hen niet als broeders en zusters ziet. Een tussenvorm is er niet.
De kerk is een gemeenschap van gelovigen, je hoort er bij of niet - het is geen vereniging waar je iemand stemrecht kunt ontnemen of aparte categorieën kunt maken. Als broeders afwijken, is de enige ‘tussenvorm’ die de Bijbel kent: zachtmoedig, geduldig corrigeren (2Tim.2:24-26). Met eindeloos geduld, voeg ik dan maar toe. In afwachting van de Heer Zelf, Die vrede en gerechtigheid zal brengen.

[huisman]

Je hebt misschien niet opgelet maar het oorspronkelijke voorstel van commissie Toekomst Kerkverband ging hierover. De ongehoorzame kerkenraden geen toegang meer geven tot de reguliere classis maar ze groeperen in interim classes. Kijk maar naar de bemensing van deze commissie. Samengesteld uit links, midden en rechts.
Mijn opmerking was daar redelijk mee in lijn.

Het was een amendement op het voorstel en deze werd verworpen:

“Ook werd er voorgesteld om de afgevaardigden vanuit interim-classes naar de particuliere
synode de status van waarnemer te geven (geen actief en passief stemrecht). Voor een
belangrijk deel van de afgevaardigden blijkt dat evenwel niet te dragen te zijn. Voor hen staat
aanvaarding van het interim-model juist onder de voorwaarde van een gelijkwaardige positie
van af te vaardigen ambtsdragers naar de particuliere en generale synode.”

Rapport 1 zegt:
“Zolang kerkenraden en ambtsdragers een wettige plaats hebben in ons kerkverband, hebben
zij het recht afgevaardigden te kiezen naar meerdere vergaderingen, en ook zelf als
afgevaardigde gekozen te worden. Dat geldt dus ook binnen en vanuit de interim-classes.”
(Bron)

1. De reguliere classis is ook een meerdere vergadering en die zouden ze met het interim plan niet meer mogen bezoeken.dat was geen amendement maar het oorspronkelijke voorstel van Schenau c.s.
2. Het amendement komt mij wel heel bekent voor.
3. Het hele plan is verworpen.

Toch had het vertrouwen gegeven aan de kerken als er was opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Nu dat is uitgebleven zijn meerdere vergaderingen nutteloos geworden. Ik weet dat er nu ronkende teksten komen hoe goed en mooi het nu wel gaat op de classisvergaderingen maar dat is wensdenken. Het gaat op geen enkele classis meer goed. Lees de Wekker!

Ongehoorzame kerkenraden moet gestraft worden - dat is je pleidooi. Broeders (en soms dus ook zusters) die oprecht en van harte Christus liefhebben en willen gehoorzamen, naar het inzicht en geloof dat zij hebben vanuit de Schrift. Vanwaar toch dat verlangen? Wie is daarmee gediend?

Het komt er op neer dat hun afwijkende geloof (gedrag) niet zou mogen bestaan in de kerk zoals die jij voor je ziet.

Toch noem je hen broeders en zusters - en terecht. God ziet hen in Christus, als volwaardig deel van het Lichaam van Christus! Van de kerk dus, want er is maar één kerk.

Wees toch voorzichtig, broeder. Verkondig het Woord, corrigeer, vermaan, maar laat het oordeel aan God. Je kunt straffen of je afscheiden, maar God doet deze broeders en zusters staan, zoals Hij ook jou en de Rijnsburgbroeders niet zal laten vallen. Als Hij, door Zijn Geest, door deze kerkenraden blijft werken, ondanks dus eventuele gebreken - wie dien je dan door deze mensen te bestrijden?

Inhoudelijk, dus over de leer, heeft de synode al een oordeel uitgesproken (het meerderheidsrapport)? Waarom is dat niet voldoende voor je, waarom moet er verder ‘opgetreden’ worden richting mensen (gestraft)?

“Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten” (Ef.6:12)

Alleen als je meent dat hier sprake is van dwaalleraars (die het Evangelie dus ondermijnen), roept de Bijbel op om deze mensen te mijden. Maar dan moet je ook eerlijk erkennen dat je hen niet als broeders en zusters ziet. Een tussenvorm is er niet.
De kerk is een gemeenschap van gelovigen, je hoort er bij of niet - het is geen vereniging waar je iemand stemrecht kunt ontnemen of aparte categorieën kunt maken. Als broeders afwijken, is de enige ‘tussenvorm’ die de Bijbel kent: zachtmoedig, geduldig corrigeren (2Tim.2:24-26). Met eindeloos geduld, voeg ik dan maar toe. In afwachting van de Heer Zelf, Die vrede en gerechtigheid zal brengen.

Geen tijd voor hele betogen.
1 Tucht is een genademiddel.
2. Ik maak onderscheid tussen opvattingen en personen. Hopelijk heb je dat opgemerkt tijdens ons kopje koffie.
3. Dwaling mag niet worden gedoogd laat de hele
Schrift zien.
4. Tweedracht zaaien in de kerk door deze ongehoorzaamheid is zeer te vermanen
5. Het gezag van Gods spreken zou de kerk eenheid moeten geven. Niet een organisatorisch verband.

[rhadders]

Het was een amendement op het voorstel en deze werd verworpen:

“Ook werd er voorgesteld om de afgevaardigden vanuit interim-classes naar de particuliere
synode de status van waarnemer te geven (geen actief en passief stemrecht). Voor een
belangrijk deel van de afgevaardigden blijkt dat evenwel niet te dragen te zijn. Voor hen staat
aanvaarding van het interim-model juist onder de voorwaarde van een gelijkwaardige positie
van af te vaardigen ambtsdragers naar de particuliere en generale synode.”

Rapport 1 zegt:
“Zolang kerkenraden en ambtsdragers een wettige plaats hebben in ons kerkverband, hebben
zij het recht afgevaardigden te kiezen naar meerdere vergaderingen, en ook zelf als
afgevaardigde gekozen te worden. Dat geldt dus ook binnen en vanuit de interim-classes.”
(Bron)

1. De reguliere classis is ook een meerdere vergadering en die zouden ze met het interim plan niet meer mogen bezoeken.dat was geen amendement maar het oorspronkelijke voorstel van Schenau c.s.
2. Het amendement komt mij wel heel bekent voor.
3. Het hele plan is verworpen.

Toch had het vertrouwen gegeven aan de kerken als er was opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Nu dat is uitgebleven zijn meerdere vergaderingen nutteloos geworden. Ik weet dat er nu ronkende teksten komen hoe goed en mooi het nu wel gaat op de classisvergaderingen maar dat is wensdenken. Het gaat op geen enkele classis meer goed. Lees de Wekker!

Ongehoorzame kerkenraden moet gestraft worden - dat is je pleidooi. Broeders (en soms dus ook zusters) die oprecht en van harte Christus liefhebben en willen gehoorzamen, naar het inzicht en geloof dat zij hebben vanuit de Schrift. Vanwaar toch dat verlangen? Wie is daarmee gediend?

Het komt er op neer dat hun afwijkende geloof (gedrag) niet zou mogen bestaan in de kerk zoals die jij voor je ziet.

Toch noem je hen broeders en zusters - en terecht. God ziet hen in Christus, als volwaardig deel van het Lichaam van Christus! Van de kerk dus, want er is maar één kerk.

Wees toch voorzichtig, broeder. Verkondig het Woord, corrigeer, vermaan, maar laat het oordeel aan God. Je kunt straffen of je afscheiden, maar God doet deze broeders en zusters staan, zoals Hij ook jou en de Rijnsburgbroeders niet zal laten vallen. Als Hij, door Zijn Geest, door deze kerkenraden blijft werken, ondanks dus eventuele gebreken - wie dien je dan door deze mensen te bestrijden?

Inhoudelijk, dus over de leer, heeft de synode al een oordeel uitgesproken (het meerderheidsrapport)? Waarom is dat niet voldoende voor je, waarom moet er verder ‘opgetreden’ worden richting mensen (gestraft)?

“Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten” (Ef.6:12)

Alleen als je meent dat hier sprake is van dwaalleraars (die het Evangelie dus ondermijnen), roept de Bijbel op om deze mensen te mijden. Maar dan moet je ook eerlijk erkennen dat je hen niet als broeders en zusters ziet. Een tussenvorm is er niet.
De kerk is een gemeenschap van gelovigen, je hoort er bij of niet - het is geen vereniging waar je iemand stemrecht kunt ontnemen of aparte categorieën kunt maken. Als broeders afwijken, is de enige ‘tussenvorm’ die de Bijbel kent: zachtmoedig, geduldig corrigeren (2Tim.2:24-26). Met eindeloos geduld, voeg ik dan maar toe. In afwachting van de Heer Zelf, Die vrede en gerechtigheid zal brengen.

Geen tijd voor hele betogen.
1 Tucht is een genademiddel.
2. Ik maak onderscheid tussen opvattingen en personen. Hopelijk heb je dat opgemerkt tijdens ons kopje koffie.
3. Dwaling mag niet worden gedoogd laat de hele
Schrift zien.
4. Tweedracht zaaien in de kerk door deze ongehoorzaamheid is zeer te vermanen
5. Het gezag van Gods spreken zou de kerk eenheid moeten geven. Niet een organisatorisch verband.

1. Tucht als genademiddel, eens.
2. Zeker, maar de vraag is of je dat onderscheid kunt volhouden. Houd je vast aan ‘dwaalleraars’, dan betekent dat: mijden (Tit.3:10), niet ‘stemrecht intrekken’. Dan kun je ook niet meer spreken van ‘broeders’.
3. Op welke teksten doel je dan? Het geldt namelijk niet elke dwaling, zie bijv. Rom.14.
4. ‘Tweedracht zaaien’ is bewust, intentioneel. Een actieve handeling met een kwaadaardig doel. Daar kan je de broeders van afwijkende gemeenten toch moeilijk van beschuldigen? Zij zijn helemaal niet ‘missionair’ bezig door anderen te overtuigen van hun standpunt, er is ‘slechts’ sprake van intern afwijkend beleid. En nogmaals: vanuit oprecht geloof.
5. De eenheid is er, namelijk in Christus. Aan ons om dat ook gestalte te geven, maar het geldt niet andersom. Een afscheiding is een ontkenning van die werkelijkheid: die afwijkende kerkenraden behoren nog steeds tot dezelfde kerk. We kennen (en belijden) namelijk maar één kerk.
En ik zou er aan toe willen voegen: vanuit dat geestelijke principe ben je nog steeds net zo ‘mede-verantwoordelijk’ voor de andere leden van het Lichaam. Een ‘attestatie’ vanuit Rijnsburg of Hoogeveen ontslaat je daarvan niet…

[Refojongere]

5. De eenheid is er, namelijk in Christus. Aan ons om dat ook gestalte te geven, maar het geldt niet andersom. Een afscheiding is een ontkenning van die werkelijkheid: die afwijkende kerkenraden behoren nog steeds tot dezelfde kerk. We kennen (en belijden) namelijk maar één kerk.

Waar je keer op keer de fout in gaat is dat je de Kerk (de uitverkorenen) gelijkschakelt aan het kerkverband. De Kerk bestaat uit broeders en zusters met elkaar uitsluitende opvattingen aangaande de kerkregering, aangaande opvattingen rond doop en avondmaal, roken, drinken, tv kijken, toepassing van de tucht. Dat kan gewoonweg niet in een kerkverband.

Of ik mensen beschouw als broeders en zusters die dwalen aangaande aanbod der genade, vrouw ambt, homoseksualiteit daarnaast ook nog eens echter dieper gesprek.

[rhadders]

De CGK is ontstaan omdat men in de Hervormde Kerk niet meer de tekenen van de ware kerk zag. Daarmee werd de CGK niet een kerkverband ernaast, maar een voortzetting van de ware kerk - volgens haar eigen opvattingen. Waarbij overigens ook een duidelijk ‘totdat’ is geformuleerd.

Het idee van de zichtbare en onzichtbare kerk is later gaan leven. Een predikant wist mij recent nog helder uit te leggen dat dit juist het gedachtegoed was van Kuyper (de pluriformiteitsleer) en niet van de Afscheiding.

Ik kan de gedachtegang best volgen. Maar ik kan de gedachtegang van Schilder ook volgen. En hetzelfde zou ik kunnen zeggen van Arminius en Gomarus (in hun conflict over de uitverkiezing). Van hen allemaal kunnen wij veel leren, ik herken bij allemaal een bijbelse fundering.

Wat westerse theologie echter lastig maakt is dat we het allemaal proberen te vatten in een systeem: systematische theologie. Wat we niet passend krijgen, wordt verworpen. En ook de grenzen van de kerk zijn wij hier in de praktijk op gaan baseren. Want wie niet in het systeem past, wordt verworpen.

Daar heb ik moeite mee. Door al ons ‘theologiseren’ maken we zaken soms ook ingewikkelder dan ze zijn. We willen - want dat hoort nu eenmaal bij academisch denken - alles heel precies definiëren en van elkaar onderscheiden. Maar feit is dat de Schrift helemaal geen kerkverbanden kent, zelfs de plaatselijke gemeente wordt niet werkelijk onderscheiden van de Gemeente: elke gemeente is volwaardig ‘Lichaam van Christus’ en zo spreekt ook onze kerkorde er over (dit is geen uitvinding van de Reformatie).

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

[Refojongere]

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

[rhadders]

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

[Middenrefo]

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Twee classicale structuren in één kerkverband is inmiddels onhaalbaar. Daarvoor is er teveel gebeurd en gezegd. Waarom zou ik mensen moeten accepteren in een kerkverband die voortdurend roepen dat dat kerkverband kapot is en niet meer functioneert? En dat zijn dan nog de mildere uitspraken.

En op basis waarvan zou die indeling gemaakt moeten worden? Onze gemeente heeft geen vrouwelijke ambtsdragers en ook geen plannen in die richting. Bij wie worden we dan ingedeeld? Mogen we zelf kiezen of doet een GS dat? Nee, één verband met twee structuren is een station dat we al lang zijn gepasseerd.

[BSH]

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Hierin zit de vóóronderstelling dat een kerk die niet voldoet aan alle 3 punten van een ware kerk, direct een valse kerk is. Quod non.

[rhadders]

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Twee classicale structuren in één kerkverband is inmiddels onhaalbaar. Daarvoor is er teveel gebeurd en gezegd. Waarom zou ik mensen moeten accepteren in een kerkverband die voortdurend roepen dat dat kerkverband kapot is en niet meer functioneert? En dat zijn dan nog de mildere uitspraken.

En op basis waarvan zou die indeling gemaakt moeten worden? Onze gemeente heeft geen vrouwelijke ambtsdragers en ook geen plannen in die richting. Bij wie worden we dan ingedeeld? Mogen we zelf kiezen of doet een GS dat? Nee, één verband met twee structuren is een station dat we al lang zijn gepasseerd.

Waarom hen accepteren? Om Christus’ wil. Hij heeft ons allen geaccepteerd. Ja, ik besef, ook dat doet een beroep op het geduld en het is niet eenvoudig. Maar ook bij onze broeders van Rijnsburg proef ik oprecht geloof.

Wat de indeling betreft: ik zie voor mij dat gemeenten zelf kiezen op basis van de nadruk die zij leggen op één van beide aspecten van ons presbyteriaal-synodaal kerkstelsel. Dezelfde kerkorde, maar een strikte of minder strikte binding aan synodale besluiten als er oprechte gewetensbezwaren zijn en deze niet kerkscheidend zijn.

[huisman]

Kortom, als we vanuit de Schrift willen denken en spreken, dan hebben we het over het Lichaam van Christus. We zullen ons tot elkaar moeten verhouden vanuit dat feit. En ik schreef al eerder: dat wordt niet begrenst door het kerkverband. Want als we gemeenten (h)erkennen in andere kerkverbanden, dus als ‘ware kerken’ zien, dan horen we bij elkaar. Ook al doen en zijn we anders of organiseren we ons afzonderlijk van elkaar.

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Daarom dat het afscheiden van afwijkende gemeenten, bijvoorbeeld omdat zij vrouwen in het ambt aanstellen, onzinnig is. Deze gemeenten worden namelijk wél als ware kerken gezien (of Rijnsburg moet anders gaan verklaren?) Dus in werkelijkheid kán je je er helemaal niet van afscheiden. Ja, op papier, naar wereldse maatstaven. Maar dat heeft dan weinig met Bijbelse principes te maken, maar meer met menselijke voorkeuren en regels (die principieel te relativeren zijn).

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Twee classicale structuren in één kerkverband is inmiddels onhaalbaar. Daarvoor is er teveel gebeurd en gezegd. Waarom zou ik mensen moeten accepteren in een kerkverband die voortdurend roepen dat dat kerkverband kapot is en niet meer functioneert? En dat zijn dan nog de mildere uitspraken.

En op basis waarvan zou die indeling gemaakt moeten worden? Onze gemeente heeft geen vrouwelijke ambtsdragers en ook geen plannen in die richting. Bij wie worden we dan ingedeeld? Mogen we zelf kiezen of doet een GS dat? Nee, één verband met twee structuren is een station dat we al lang zijn gepasseerd.

Als het interim model van Schenau c.s. was aangenomen had jullie gemeente in de reguliere classis gezeten samen met de Rijnsburg gemeenten. Maar afgescheiden van de ongehoorzame gemeenten. Als ik jou goed lees was je ook van dat model geen voorstander.

[MidMid]

Eens. Maar dat bij elkaar horen is nog wat anders dan dat je er een kerkverband van maakt. Want met elkaar uitsluitende opvattingen wordt dat wel een chaos.

Nee, je kunt niet een kerkverband vormen met gemeenten die tegen en voor vrouw in het ambt zijn. In de PKN zie je ook dat de GB-ers vrouwelijke ambtsdragers accepteren in de synode en classes terwijl als ze er echt tegen zijn dat in hun hart niet doen.

En ja, je kunt het ook wel doen, maar dan je beroepen op de papieren eenheid zoals in de PKN. Maar of dat in de praktijk ook helpt?

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Twee classicale structuren in één kerkverband is inmiddels onhaalbaar. Daarvoor is er teveel gebeurd en gezegd. Waarom zou ik mensen moeten accepteren in een kerkverband die voortdurend roepen dat dat kerkverband kapot is en niet meer functioneert? En dat zijn dan nog de mildere uitspraken.

En op basis waarvan zou die indeling gemaakt moeten worden? Onze gemeente heeft geen vrouwelijke ambtsdragers en ook geen plannen in die richting. Bij wie worden we dan ingedeeld? Mogen we zelf kiezen of doet een GS dat? Nee, één verband met twee structuren is een station dat we al lang zijn gepasseerd.

Als het interim model van Schenau c.s. was aangenomen had jullie gemeente in de reguliere classis gezeten samen met de Rijnsburg gemeenten. Maar afgescheiden van de ongehoorzame gemeenten. Als ik jou goed lees was je ook van dat model geen voorstander.

Niet aan mij gericht, maar was en ben inderdaad groot tegenstander van het interim model. Juist omdat dit een keus maakt voor het midden terwijl het midden (deels) zich kenmerkt door en links en rechts als broeders en zusters te willen blijven zien (ook die met zusters in de ambten).

Overigens eens met MiddenRefo dat het interim model door alles wat over en weer gezegd en geschreven is, sowieso een ongeloofwaardig model geworden is.

[Ambtenaar]

De CGK is ontstaan omdat men in de Hervormde Kerk niet meer de tekenen van de ware kerk zag. Daarmee werd de CGK niet een kerkverband ernaast, maar een voortzetting van de ware kerk - volgens haar eigen opvattingen. Waarbij overigens ook een duidelijk ‘totdat’ is geformuleerd.

En dat is precies het probleem. Iedereen ziet zichzelf maar als ware kerk. Ik denk dat er nog al wat valt af te dingen op de die afgescheidenen leren.

[huisman]

De sleutel is geduld en verdraagzaamheid. Tenzij er sprake is van dwaalleer, van ondermijning van het Evangelie. Of in termen van de NGB: als een kerk niet meer de kernmerken van een ware kerk vertoond.

Begin daar, vanuit wat de Schrift leert over de Gemeente, en niet met de vraag of en wanneer je een kerkverband kunt vormen. Want nogmaals: er is maar één kerk(verband). En plaatselijke gemeenten zijn altijd al verschillend van elkaar geweest. Zoals ook de stammen van Israël flink van elkaar konden verschillen en elk hun eigen geschiedenis en karakter hadden, maar toch één volk vormden. Zelfstandig had een stam geen bestaansrecht voor God. In die lijn kijk ik ook naar het kerkverband.

Natuurlijk heb je gelijk in praktische zin, daar heb ik ook geen grote moeite mee. Ik zie ook dat er een praktische oplossing moet komen in de CGK, wat mij betreft dus in de richting van twee classicale structuren. Maar enkel om praktische redenen en om de vrede te bewaren. Het is nog steeds een onwenselijke vorm van groepsdenken - ‘ben ik dan van Rijnsburg of van Hoogeveen?’, zou Paulus zeggen - maar ik zie het in deze situatie als elkaar ‘anders vasthouden’, met het gebed dat we uiteindelijk weer naar elkaar toegroeien.

Het is een heel ander verhaal als er grote woorden gebruikt worden, die stellen dat de fundamenten van de kerk in het geding zijn. ‘Status confessionis.’ Dan moet, zoals ook bij het ontstaan van de CGK, Rijnsburg eerlijk aangeven te geloven de ware kerk te zijn en Hoogeveen als valse kerk beschouwen. Dat is consistent met de gereformeerde belijdenis én consequent. De huidige vaagheid en wijze van handelen is zeer bedenkelijk en onzorgvuldig (wat los staat verder van de opvatting rondom v&a etc.)

Twee classicale structuren in één kerkverband is inmiddels onhaalbaar. Daarvoor is er teveel gebeurd en gezegd. Waarom zou ik mensen moeten accepteren in een kerkverband die voortdurend roepen dat dat kerkverband kapot is en niet meer functioneert? En dat zijn dan nog de mildere uitspraken.

En op basis waarvan zou die indeling gemaakt moeten worden? Onze gemeente heeft geen vrouwelijke ambtsdragers en ook geen plannen in die richting. Bij wie worden we dan ingedeeld? Mogen we zelf kiezen of doet een GS dat? Nee, één verband met twee structuren is een station dat we al lang zijn gepasseerd.

Als het interim model van Schenau c.s. was aangenomen had jullie gemeente in de reguliere classis gezeten samen met de Rijnsburg gemeenten. Maar afgescheiden van de ongehoorzame gemeenten. Als ik jou goed lees was je ook van dat model geen voorstander.

Niet aan mij gericht, maar was en ben inderdaad groot tegenstander van het interim model. Juist omdat dit een keus maakt voor het midden terwijl het midden (deels) zich kenmerkt door en links en rechts als broeders en zusters te willen blijven zien (ook die met zusters in de ambten).

Overigens eens met MiddenRefo dat het interim model door alles wat over en weer gezegd en geschreven is, sowieso een ongeloofwaardig model geworden is.

Dat laatste ben ik met jullie eens. Het is daar nu te laat voor.
Was jij sowieso tegen het instellen van Commissie Toekomst Kerkverband of was er wel een model die je tijdens de G.S. kon goedkeuren?