Kleine ergernissen

[Groepscirkel]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

[ZWP]

Dank voor je toelichting. Niet alles volg ik, maar volgens mij lopen hier wel twee soorten vragen door elkaar.
Er kan en mag! kritiek zijn op de politieke besluitvorming en de transparantie, maar dat is weer een andere vraag dan hoe ernstig de ziekte destijds werd ingeschat. Je noemt vooral voorbeelden van het eerste, maar die onderbouwen voor mij niet de conclusie dat men toen had kunnen weten dat COVID geen ernstige bedreiging vormde.

Dat kan. Ik denk dat men achteraf wel kan constateren dat men bewust onwetend wilde blijven omwille van opinie en het willen vermijden van allerlei morele dilemma's. En m.i. waren die signalen er destijds wel degelijk maar zijn die - met man en macht - geridiculiseerd. En dat zou, in een rechtstaat, niet mogen.

Het betekent dat NL - die zo hamert op een rechtstaat - zodra er een crisis komt de rechtstaat aan de kant zet. De rechtstaat werkt blijkbaar prima zolang het goed gaat, gaat iets (erg) mis dan telt t'ie niet meer. Terwijl de rechtsstaat juist DAN nodig is. En dat is een conclusie die - iig mij - erg zenuwachtig maakt.

Op zich is staat van de de rechtstaat een interessante discussie (waard).
Maar mijn punt was alleen dat ik daarin nog niet de onderbouwing zie voor je eerdere stelling dat men destijds had kunnen weten dat COVID geen ernstige bedreiging vormde. Nogmaals: was het voor de volksvertegenwoordiging niet juist gunstig geweest (als het meevalt) om dat te zeggen? Waarom zouden ze belang hebben bij extra maatregelen wanneer dat niet nodig is? Het ligt eerder andersom...

[Wim Anker]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

[Groepscirkel]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

[Wim Anker]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

[parsifal]

Het is denk ik niet vol te houden dat Covid niet zo ernstig was.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... expectancy
En kijk naar de UN change of life expectancy tabel voor 2019 naar 2020 en 2020 naar 2021. Merk op dat life-expectancy een verwarrende (maar correcte) term is: De life-expectancy in 2020 betekent dat als vanaf 2020 ieder jaar hetzelfde percentage 0 jarigen overlijdt als in 2020, en hetzelfde percentage 1 jarigen overlijdt als in 2020 enz. Dan geeft het de gemiddelde leeftijd van overlijden aan van de mensen die in 2020 zijn geboren.

Een klap op deze levensverwachting van een jaar is echt hard. En de klap was ook echt hard in landen zonder goed opgezette medische zorg, en zou waarschijnlijk harder geweest zijn als je er echt voor kiest om voorrang te geven aan gebruikelijke zorg en niets daarvan uit te stellen (Misschien was dat op lange termijn te verdedigen, maar dat verklaart echt niet de afgenomen levensverwachting in 2020 en 2021).
Misschien is Covid niet ernstiger dan een heftige griep, maar een heftige griep (zelfs als het niet Spaanse Griep is) is ook ernstig en kost veel levens.

Het parlementaire onderzoek is op zich wel de moeite waard, maar je moet er inderdaad niet te veel van verwachten. Ja, men is er nu van overtuigd dat scholen sluiten geen goed plan is. Echter, nu lijkt men te willen vaststellen dat het nooit een goed plan is. Wat ook gevaarlijk is. Het zou inderdaad ook goed zijn als politici niet te veel achter bijvoorbeeld het RIVM schuilen en meer verantwoordelijkheid nemen.
En kom zeker niet met vragen over hoeveel overlijdens zouden voorkomen zijn als er eerder was ingegrepen etc? Dat valt niet redelijk uit te rekenen zonder heel veel onzekerheid (en aannames over gedrag) en als vervolgens die onzekerheid niet in de persberichten terugkomt is er iets goed mis.

Ik hoop dat men vooral veel van Denemarken leert: Volwassen communicatie vanuit overheid en bevolking niet als vijand zien. Verder helpt het ook veel als er veel meer dan nu goed rekening wordt gehouden met mogelijke pandemieen op lange termijn bij bouwen/verbouwen van bijvoorbeeld scholen. Dit is lange termijn werk, maar ventilatie (en niet alleen isolatie) goed op orde hebben helpt echt veel.

[Wim Anker]

Dank voor je toelichting. Niet alles volg ik, maar volgens mij lopen hier wel twee soorten vragen door elkaar.
Er kan en mag! kritiek zijn op de politieke besluitvorming en de transparantie, maar dat is weer een andere vraag dan hoe ernstig de ziekte destijds werd ingeschat. Je noemt vooral voorbeelden van het eerste, maar die onderbouwen voor mij niet de conclusie dat men toen had kunnen weten dat COVID geen ernstige bedreiging vormde.

Dat kan. Ik denk dat men achteraf wel kan constateren dat men bewust onwetend wilde blijven omwille van opinie en het willen vermijden van allerlei morele dilemma's. En m.i. waren die signalen er destijds wel degelijk maar zijn die - met man en macht - geridiculiseerd. En dat zou, in een rechtstaat, niet mogen.

Het betekent dat NL - die zo hamert op een rechtstaat - zodra er een crisis komt de rechtstaat aan de kant zet. De rechtstaat werkt blijkbaar prima zolang het goed gaat, gaat iets (erg) mis dan telt t'ie niet meer. Terwijl de rechtsstaat juist DAN nodig is. En dat is een conclusie die - iig mij - erg zenuwachtig maakt.

Op zich is staat van de de rechtstaat een interessante discussie (waard).
Maar mijn punt was alleen dat ik daarin nog niet de onderbouwing zie voor je eerdere stelling dat men destijds had kunnen weten dat COVID geen ernstige bedreiging vormde. Nogmaals: was het voor de volksvertegenwoordiging niet juist gunstig geweest (als het meevalt) om dat te zeggen? Waarom zouden ze belang hebben bij extra maatregelen wanneer dat niet nodig is? Het ligt eerder andersom...

Voor mij hangen dingen wel samen. De gretigheid waarmee men allerlei mensen de mond wilden snoeren (belachelijk maken, inspectie eropaf sturen) doet mij meer denken aan een regering, en een tweede kamer, die - vonden ze - ineens de ruimte kregen om gelegitimeerd dictatoortje te spelen. En die kans lieten ze niet lopen! Het laagje rechtstaat is gewoon flinterdun.

[Groepscirkel]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

Prima als je dat zo wilt interpreteren.

[ZWP]

Op zich is staat van de de rechtstaat een interessante discussie (waard).
Maar mijn punt was alleen dat ik daarin nog niet de onderbouwing zie voor je eerdere stelling dat men destijds had kunnen weten dat COVID geen ernstige bedreiging vormde. Nogmaals: was het voor de volksvertegenwoordiging niet juist gunstig geweest (als het meevalt) om dat te zeggen? Waarom zouden ze belang hebben bij extra maatregelen wanneer dat niet nodig is? Het ligt eerder andersom...

Voor mij hangen dingen wel samen. De gretigheid waarmee men allerlei mensen de mond wilden snoeren (belachelijk maken, inspectie eropaf sturen) doet mij meer denken aan een regering, en een tweede kamer, die - vonden ze - ineens de ruimte kregen om gelegitimeerd dictatoortje te spelen. En die kans lieten ze niet lopen! Het laagje rechtstaat is gewoon flinterdun.

"ze kregen de ruimte om gelegitimeerd dictatoortje te spelen" dat is een interpretatie van intenties, niet meer.

Over Grapperhaus: hij kon zich bepaalde details daadwerkelijk niet herinneren of hij wilde niet speculeren onder ede over wie precies voor of tegen was of de besluitvorming verliep minder eenduidig dan achteraf wordt voorgesteld... Er zijn veel meer mogelijkheden dan onbekwaam of "onwillend".

Ik denk dat Parsifal het wel goed samenvat: COVID had aantoonbaar een grote impact op sterfte en levensverwachting, maar er waren terechte vragen over modellen en onzekerheden, de overheid had transparanter kunnen communiceren. Een parlementair onderzoek heeft wel waarde, maar kent ook beperkingen en er zijn lessen te trekken voor de toekomst. Dat laatste ben ik vooral benieuwd naar: wat leren we hier nu van? Is er meer overcapaciteit, liggen er draaiboeken klaar, hoe communiceert de overheid in crisistijd etc.

[DDD]

Ik ben het wel met Wim eens over die rechtstaatargumenten. Ik heb nog geen signalen dat Ferd Grapperhaus dat nu met voeten heeft getreden of aanjager was van het verminderden van rechtstatelijk handelen. Eerder het omgekeerde, namelijk dat hij een remmend effect heeft gehad en het anders nog erger had kunnen zijn.

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

[Wim Anker]

Dat zou prima kunnen. Maar iig wil hij - onder ede - geen helderheid geven aan de enquête commissie. En daarmee begeeft hij zich - rechtstatelijk - zeer zwak ijs. Dus als hij toen WEL opkwam voor de rechtstaat (opinie) doet'ie het iig bij de commissie niet meer. (feit). Ook bij hem wegen andere belangen zwaarder blijkbaar.

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

[Wim Anker]

Ik denk dat Parsifal het wel goed samenvat: COVID had aantoonbaar een grote impact op sterfte en levensverwachting, maar er waren terechte vragen over modellen en onzekerheden, de overheid had transparanter kunnen communiceren.

De 2 zinnen spreken elkaar tegen. Voor iemand die de ander gespeculeer en - veel - aannames verwijt is dit wel een hele rare zin. Of je kan het bewijzen (lukt dus niet) of het is iig geen feit. Punt.

[ZWP]

Ik denk dat Parsifal het wel goed samenvat: COVID had aantoonbaar een grote impact op sterfte en levensverwachting, maar er waren terechte vragen over modellen en onzekerheden, de overheid had transparanter kunnen communiceren.

De 2 zinnen spreken elkaar tegen. Voor iemand die de ander gespeculeer en - veel - aannames verwijt is dit wel een hele rare zin. Of je kan het bewijzen (lukt dus niet) of het is iig geen feit. Punt.

Ze spreken elkaar niet echt tegen hoor.
1. COVID heeft een grote impact op sterfte en levensverwachting. Dat is gebaseerd op waarnemingen van oversterfte, sterfteregisters en demografische analyses. Daarvan is sterke empirische onderbouwing.
2. Tegelijk is het waar dat modellen over het effect van afzonderlijke maatregelen (avondklok, schoolsluiting, enz.) onzekerheden bevatten.

[Wim Anker]

Ik denk dat Parsifal het wel goed samenvat: COVID had aantoonbaar een grote impact op sterfte en levensverwachting, maar er waren terechte vragen over modellen en onzekerheden, de overheid had transparanter kunnen communiceren.

De 2 zinnen spreken elkaar tegen. Voor iemand die de ander gespeculeer en - veel - aannames verwijt is dit wel een hele rare zin. Of je kan het bewijzen (lukt dus niet) of het is iig geen feit. Punt.

Ze spreken elkaar niet echt tegen hoor.
1. COVID heeft een grote impact op sterfte en levensverwachting. Dat is gebaseerd op waarnemingen van oversterfte, sterfteregisters en demografische analyses. Daarvan is sterke empirische onderbouwing. 2. Tegelijk is het waar dat modellen over het effect van afzonderlijke maatregelen (avondklok, schoolsluiting, enz.) onzekerheden bevatten.

1. Dit is slechts een visie van een aantal (o.a. Marion Koopmans etc. met wel wat meer belangen onderhand dan waarheidsvinding). Onder andere dhr. Gommers, Ronald Meesters spreken dit gewoon tegen.
2. De onzekerheden zijn dusdanig groot, qua data (onvolledig en - vaak ook - gewoon fout (een verkeersslachtoffer die aan het ongeval stierf maar covid positief testte is als covid slachtoffer geregistreerd) model, scope, aannames etc. dat punt 1 niet hard gemaakt kan worden dientengevolge kan dat niet als feit worden neergezet. Maar afijn, ik ga die discussie niet overdoen. Zijn de studies die dit allemaal aantoonden onderhand peer-gerevieuwd? (denk het niet.....)

Het wordt ietwat genant, in jouw optiek hebben we 2 helemaal niet nodig :-).

[DDD]

Dat komt omdat de vraagstelling zwak was, die richtte zich alleen op de aanjager, of zogezegd: de oorsprong. Het laatste poneer je als een feit, maar dat is jouw interpretatie.

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

Dan kun je vragen of iemand met de kennis van nu nog steeds vindt dat er geen opnamen of notulen hadden moeten zijn. In ieder geval: het spreekt vanzelf dat je na vijf maanden niet meer weet wie voor en wie tegen was.