Gereformeerde Gemeenten

Ambtenaar
Berichten: 10970
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Ambtenaar »

Evangelist schreef: Gisteren, 20:59 Maar hoe kan deze stap al gerechtvaardigd zijn, als de synode er nog niet over heeft kunnen spreken in de kerkelijke weg?
En verder vraag ik mij af, hoe je 1 Kor 6 dan uitlegt?
Ik ken de casus niet, dus kan je eerste vraag niet beantwoorden.

In de huidige tijd geleden in de kerk ook regels, als je van mening bent dat de kerkelijke instituties de regels niet volgen, dan vind ik een stap naar de rechter niet meer dan normaal. Het kan niet zo zijn dat de kerk de eigen regels niet volgt.

Of daar in deze casus sprake van is, daar heb ik geen enkel beeld bij.
DDD
Berichten: 35486
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Groepscirkel schreef: Gisteren, 20:23
Evangelist schreef: Gisteren, 20:10
Groepscirkel schreef: Gisteren, 19:59
Evangelist schreef: Gisteren, 19:42Wat bedoel je met een oneigenlijk meerderheidsbesluit?
Dat de kerkenraad bij meerderheid zou hebben besloten om voltallig af te treden.
Ja, dat begrijp ik. Maar waarom is dat oneigenlijk? Het was een indringend advies; het is in die omstandigheden ook helemaal geen gek advies; de kerkenraad heeft erover gesproken en er is een besluit genomen. Waarom stapt men naar de rechter? Is dit al behandeld door alle kerkelijke vergaderingen tot de GS toe?
Ik betwijfel niet de waarde van het advies en spreek ook niet over het gevoerde kerkenraadsgesprek. Je kan zover ik weet niet bij meerderheid een bindend kerkenraadsbesluit nemen om voltallig af te treden. Zoals gezegd is het jammer dat de wereldlijke rechter er nu bij betrokken wordt, het is de vraag of dat de juiste route is. Jouw slotvraag is ook mijn vraag.
In zijn algemeenheid kun je als bestuur niet bij meerderheidsbeslissing voltallig aftreden. Je zou wellicht in het statuut kunnen opnemen dat voor zoiets een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Dan kan dat wel.

Maar los daarvan is het volgens mij mogelijk dat een kerkelijke gemeente een brede en smalle kerkenraad kent. Ik vraag me dan af of de diakenen over zoiets mogen meebeslissen. Gezien de kerkorde, denk ik wel.

Los daarvan wekt deze procedure de indruk dat de betrokkenen terecht niet opnieuw kandidaat zijn gesteld.
Groepscirkel
Berichten: 793
Lid geworden op: 10 okt 2025, 08:04

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Groepscirkel »

DDD schreef: Gisteren, 21:22
Groepscirkel schreef: Gisteren, 20:23
Evangelist schreef: Gisteren, 20:10
Groepscirkel schreef: Gisteren, 19:59Dat de kerkenraad bij meerderheid zou hebben besloten om voltallig af te treden.
Ja, dat begrijp ik. Maar waarom is dat oneigenlijk? Het was een indringend advies; het is in die omstandigheden ook helemaal geen gek advies; de kerkenraad heeft erover gesproken en er is een besluit genomen. Waarom stapt men naar de rechter? Is dit al behandeld door alle kerkelijke vergaderingen tot de GS toe?
Ik betwijfel niet de waarde van het advies en spreek ook niet over het gevoerde kerkenraadsgesprek. Je kan zover ik weet niet bij meerderheid een bindend kerkenraadsbesluit nemen om voltallig af te treden. Zoals gezegd is het jammer dat de wereldlijke rechter er nu bij betrokken wordt, het is de vraag of dat de juiste route is. Jouw slotvraag is ook mijn vraag.
In zijn algemeenheid kun je als bestuur niet bij meerderheidsbeslissing voltallig aftreden. Je zou wellicht in het statuut kunnen opnemen dat voor zoiets een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Dan kan dat wel.

Maar los daarvan is het volgens mij mogelijk dat een kerkelijke gemeente een brede en smalle kerkenraad kent. Ik vraag me dan af of de diakenen over zoiets mogen meebeslissen. Gezien de kerkorde, denk ik wel.

Los daarvan wekt deze procedure de indruk dat de betrokkenen terecht niet opnieuw kandidaat zijn gesteld.
De kerkenraad is niet vergelijkbaar met een bestuur.
DDD
Berichten: 35486
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Natuurlijk wel. De kerkenraad is een bestuur.
Evangelist
Berichten: 1087
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Evangelist »

DDD schreef: Gisteren, 21:54Natuurlijk wel. De kerkenraad is een bestuur.
Nu haal je civiel recht en geestelijk recht door elkaar. Dat neemt overigens niet weg dat een kerkenraad/deel ervan civielrechtelijke status hebben.

De bewuste oud-diakenen hebben tegen het besluit appel aangetekend bij de classis en vervolgens na afwijzing bij de PS. Ook daar hebben ze nul op rekest gekregen. De volgende stap is dan de GS. Die kan eventueel vervroegd samenkomen. Maar dat betekent dat de rechter nog niet aan zet is.

De wraking begrijp ik goed. Rechter Vergunst heeft zich in het verleden meermaals zeer kritisch uitgelaten over de kerkelijke rechtsgang binnen de GG, maar ook over de GG in het algemeen. Een rechter moet echter volstrekt onpartijdig zijn. Ik zou dat in dit geval ook moeilijk kunnen geloven.

Maar boven alles blijft staan dat dit een rechtszaak tussen broeders is, en daar zegt 1 Kor. 6. Zelfs als de kerk zijn eigen rechtsregels niet zou volgen (waarvan ik in deze kwestie voorlopig nog geen enkel bewijs heb gezien), behoudens kwesties van misbruik, zou ik toch de weg die Paulus wijst een betere weg vinden. Als je via de burgerlijke rechter moet afdwingen diaken te mogen blijven, omdat je het oneens bent met de gang van zaken rond ds. Brugge, dan lijkt me dat alleen maar een bewijs dat je in de huidige omstandigheden beter geen ambtsdrager kunt zijn.

Het is in dergelijke diepe conflicten altijd het beste als de zittende kerkenraad in z’n geheel aftreedt. En misschien is het in dit geval zelfs beter dat de gemeente gesplitst wordt.
Hartelijke groet,
Evangelist
Gergemlid
Berichten: 28
Lid geworden op: 25 nov 2025, 15:20

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Gergemlid »

Evangelist schreef: Gisteren, 23:26
DDD schreef: Gisteren, 21:54Natuurlijk wel. De kerkenraad is een bestuur.
Nu haal je civiel recht en geestelijk recht door elkaar. Dat neemt overigens niet weg dat een kerkenraad/deel ervan civielrechtelijke status hebben.

De bewuste oud-diakenen hebben tegen het besluit appel aangetekend bij de classis en vervolgens na afwijzing bij de PS. Ook daar hebben ze nul op rekest gekregen. De volgende stap is dan de GS. Die kan eventueel vervroegd samenkomen. Maar dat betekent dat de rechter nog niet aan zet is.

De wraking begrijp ik goed. Rechter Vergunst heeft zich in het verleden meermaals zeer kritisch uitgelaten over de kerkelijke rechtsgang binnen de GG, maar ook over de GG in het algemeen. Een rechter moet echter volstrekt onpartijdig zijn. Ik zou dat in dit geval ook moeilijk kunnen geloven.

Maar boven alles blijft staan dat dit een rechtszaak tussen broeders is, en daar zegt 1 Kor. 6. Zelfs als de kerk zijn eigen rechtsregels niet zou volgen (waarvan ik in deze kwestie voorlopig nog geen enkel bewijs heb gezien), behoudens kwesties van misbruik, zou ik toch de weg die Paulus wijst een betere weg vinden. Als je via de burgerlijke rechter moet afdwingen diaken te mogen blijven, omdat je het oneens bent met de gang van zaken rond ds. Brugge, dan lijkt me dat alleen maar een bewijs dat je in de huidige omstandigheden beter geen ambtsdrager kunt zijn.

Het is in dergelijke diepe conflicten altijd het beste als de zittende kerkenraad in z’n geheel aftreedt. En misschien is het in dit geval zelfs beter dat de gemeente gesplitst wordt.
De bewijzen stapelen zich op 1

Van een bepaalde kant op willen als visitatoren zonder eerlijkheid, tot aan het bewust benoemen van een bepaald groepje in de ondersteuningsscommisie, tot het nu weer verkiesbaar stellen van de mannen uit deze commissie. Alles wijst zo duidelijk 1 richting uit
MGG
Berichten: 7107
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

Treurig dat mensen via een rechter hun ambt willen redden. Een gezamenlijke bijbelstudie lijkt mij nuttiger.
Job
Berichten: 5151
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Job »

MGG schreef: Gisteren, 23:53 Treurig dat mensen via een rechter hun ambt willen redden. Een gezamenlijke bijbelstudie lijkt mij nuttiger.
De afzichtelijke kwestie-Driedorp had inderdaad voldoende moeten afschrikken.

Tegelijk zijn de berichten wel voortdurend aanwezig van een groep binnen deze gemeente die zich consequent niet gehoord, geïnformeerd en gezien voelt door de hogere gremia. Wat er waar van is kan ik natuurlijk niet inschatten, misschien is die groep vocaal sterk, dat kan.

Maar mocht er een kern van waarheid in zitten dat de classis e.d. de oren naar één partij laten hangen dan is het natuurlijk wel zo dat je verder weinig kanten meer op kunt.

Al moet dan nog het Bijbelse principe om liever onrecht te lijden, doorslaggevend zijn.
MGG
Berichten: 7107
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

Job schreef: Vandaag, 00:04
MGG schreef: Gisteren, 23:53 Treurig dat mensen via een rechter hun ambt willen redden. Een gezamenlijke bijbelstudie lijkt mij nuttiger.
De afzichtelijke kwestie-Driedorp had inderdaad voldoende moeten afschrikken.

Tegelijk zijn de berichten wel voortdurend aanwezig van een groep binnen deze gemeente die zich consequent niet gehoord, geïnformeerd en gezien voelt door de hogere gremia. Wat er waar van is kan ik natuurlijk niet inschatten, misschien is die groep vocaal sterk, dat kan.

Maar mocht er een kern van waarheid in zitten dat de classis e.d. de oren naar één partij laten hangen dan is het natuurlijk wel zo dat je verder weinig kanten meer op kunt.

Al moet dan nog het Bijbelse principe om liever onrecht te lijden, doorslaggevend zijn.
Dat de partij die het niet eens is met de uitkomst zich ook niet in het proces kan vinden, is niet zeldzaam. Gevangenissen zitten vol met mensen die vinden dat hun proces niet goed is gegaan.

Wanneer ik keer op keer geen gehoor krijg, begin ik met zelfreflectie. Roepen dat anderen mijn genialiteit niet begrijpen, kan altijd nog ;).
Job
Berichten: 5151
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Job »

Even tussen haakjes een ander onderwerp: het viel me in het nieuwsbericht op dat acht diakenen best een groot aantal is - sowieso. Even gespiekt op gergeminfo; zag onder de Anbi-gegevens van Tricht-Geldermalsen dat men in 2024 maar liefst 11 diakenen had tegenover 8 ouderlingen. Boeiend, die verhouding heb ik nog nooit gezien: meer diakenen dan ouderlingen. Volgens mij is het (bijna) altijd andersom?

Ik hoorde recent een predikant zeggen dat pastoraal werk feitelijk bij diakenen hoort te liggen. Dat vind ik boeiend, want vaak lijkt het juist bij (wijk)ouderlingen en predikanten te zijn neergelegd. Mogelijk functioneerde het in Geldermalsen wel zo.

Lijkt me iets moois om over na te denken: pastoraat door diakenen. Het formulier geeft daar zeker aanleiding toe.
Job
Berichten: 5151
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Job »

MGG schreef: Vandaag, 00:14
Job schreef: Vandaag, 00:04
MGG schreef: Gisteren, 23:53 Treurig dat mensen via een rechter hun ambt willen redden. Een gezamenlijke bijbelstudie lijkt mij nuttiger.
De afzichtelijke kwestie-Driedorp had inderdaad voldoende moeten afschrikken.

Tegelijk zijn de berichten wel voortdurend aanwezig van een groep binnen deze gemeente die zich consequent niet gehoord, geïnformeerd en gezien voelt door de hogere gremia. Wat er waar van is kan ik natuurlijk niet inschatten, misschien is die groep vocaal sterk, dat kan.

Maar mocht er een kern van waarheid in zitten dat de classis e.d. de oren naar één partij laten hangen dan is het natuurlijk wel zo dat je verder weinig kanten meer op kunt.

Al moet dan nog het Bijbelse principe om liever onrecht te lijden, doorslaggevend zijn.
Dat de partij die het niet eens is met de uitkomst zich ook niet in het proces kan vinden, is niet zeldzaam. Gevangenissen zitten vol met mensen die vinden dat hun proces niet goed is gegaan.

Wanneer ik keer op keer geen gehoor krijg, begin ik met zelfreflectie. Roepen dat anderen mijn genialiteit niet begrijpen, kan altijd nog ;).
Hmh, zover was ik ook wel gekomen jah. :huhu

Maar oor en oog hebben voor beide partijen is een belangrijk ingrediënt voor een begin van herstel van vertrouwen, toch?

Het is niet het einde van alle tegenspraak, integendeel, maar de alternatieve website die nog altijd in de lucht is (die ik niet goed wil praten of zo) laat wel zien dat er veel vragen in leven blijven rondom het vertrek van ds. Brugge. Ik vind dat legitieme vragen. Je zou zeggen: een gemeente heeft toch wel recht om bepaalde zaken te weten.
MGG
Berichten: 7107
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

Job schreef: Vandaag, 00:23 Even tussen haakjes een ander onderwerp: het viel me in het nieuwsbericht op dat acht diakenen best een groot aantal is - sowieso. Even gespiekt op gergeminfo; zag onder de Anbi-gegevens van Tricht-Geldermalsen dat men in 2024 maar liefst 11 diakenen had tegenover 8 ouderlingen. Boeiend, die verhouding heb ik nog nooit gezien: meer diakenen dan ouderlingen. Volgens mij is het (bijna) altijd andersom?

Ik hoorde recent een predikant zeggen dat pastoraal werk feitelijk bij diakenen hoort te liggen. Dat vind ik boeiend, want vaak lijkt het juist bij (wijk)ouderlingen en predikanten te zijn neergelegd. Mogelijk functioneerde het in Geldermalsen wel zo.

Lijkt me iets moois om over na te denken: pastoraat door diakenen. Het formulier geeft daar zeker aanleiding toe.
Meestal heeft een GG gemeente meer ouderlingen dan diakenen of is het aantal gelijk. Sommige gemeentes hebben structureel meer diakenen. In de GGiN komt dit vaker voor en zijn de verhoudingen soms behoorlijk anders. GGiN Barneveld had 7 ouderlingen en 21 diakenen
MGG
Berichten: 7107
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

Job schreef: Vandaag, 00:27
MGG schreef: Vandaag, 00:14
Job schreef: Vandaag, 00:04
MGG schreef: Gisteren, 23:53 Treurig dat mensen via een rechter hun ambt willen redden. Een gezamenlijke bijbelstudie lijkt mij nuttiger.
De afzichtelijke kwestie-Driedorp had inderdaad voldoende moeten afschrikken.

Tegelijk zijn de berichten wel voortdurend aanwezig van een groep binnen deze gemeente die zich consequent niet gehoord, geïnformeerd en gezien voelt door de hogere gremia. Wat er waar van is kan ik natuurlijk niet inschatten, misschien is die groep vocaal sterk, dat kan.

Maar mocht er een kern van waarheid in zitten dat de classis e.d. de oren naar één partij laten hangen dan is het natuurlijk wel zo dat je verder weinig kanten meer op kunt.

Al moet dan nog het Bijbelse principe om liever onrecht te lijden, doorslaggevend zijn.
Dat de partij die het niet eens is met de uitkomst zich ook niet in het proces kan vinden, is niet zeldzaam. Gevangenissen zitten vol met mensen die vinden dat hun proces niet goed is gegaan.

Wanneer ik keer op keer geen gehoor krijg, begin ik met zelfreflectie. Roepen dat anderen mijn genialiteit niet begrijpen, kan altijd nog ;).
Hmh, zover was ik ook wel gekomen jah. :huhu

Maar oor en oog hebben voor beide partijen is een belangrijk ingrediënt voor een begin van herstel van vertrouwen, toch?

Het is niet het einde van alle tegenspraak, integendeel, maar de alternatieve website die nog altijd in de lucht is (die ik niet goed wil praten of zo) laat wel zien dat er veel vragen in leven blijven rondom het vertrek van ds. Brugge. Ik vind dat legitieme vragen. Je zou zeggen: een gemeente heeft toch wel recht om bepaalde zaken te weten.
Oog en oor hebben voor beide partijen is vanzelfsprekend heel belangrijk. Soms doe je daar ontzettend je best voor en voelt 1 partij zich nog steeds niet gehoord en gezien. Het verschil tussen feiten en gevoel kan super groot zijn. Oude mensen (niet dement) geven soms aan amper bezoek te krijgen. De agenda kan een ander beeld geven. Als je elke dag 1 uurtje bezoek krijgt en verder alleen bent, kan je voor je gevoel nauwelijks bezoek krijgen. Ook als je bijvoorbeeld dubbel zoveel bezoek krijgt als gemiddeld.
Ambtenaar
Berichten: 10970
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Ambtenaar »

Evangelist schreef: Gisteren, 23:26 Maar boven alles blijft staan dat dit een rechtszaak tussen broeders is, en daar zegt 1 Kor. 6. Zelfs als de kerk zijn eigen rechtsregels niet zou volgen (waarvan ik in deze kwestie voorlopig nog geen enkel bewijs heb gezien), behoudens kwesties van misbruik, zou ik toch de weg die Paulus wijst een betere weg vinden. Als je via de burgerlijke rechter moet afdwingen diaken te mogen blijven, omdat je het oneens bent met de gang van zaken rond ds. Brugge, dan lijkt me dat alleen maar een bewijs dat je in de huidige omstandigheden beter geen ambtsdrager kunt zijn.
Het lijkt mij een prima vraag aan een rechter of kerkelijke regels gevolgd zijn.

En wie zou conform 1 Korinte 6 de minste moeten zijn? Zijn dat de (voormalige) leden van de kerkenraad of zijn dat de bestuursorganen?
Het is in dergelijke diepe conflicten altijd het beste als de zittende kerkenraad in z’n geheel aftreedt. En misschien is het in dit geval zelfs beter dat de gemeente gesplitst wordt.
Waarom is dat het beste?
Job
Berichten: 5151
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Job »

MGG schreef: Vandaag, 00:34
Job schreef: Vandaag, 00:23 Even tussen haakjes een ander onderwerp: het viel me in het nieuwsbericht op dat acht diakenen best een groot aantal is - sowieso. Even gespiekt op gergeminfo; zag onder de Anbi-gegevens van Tricht-Geldermalsen dat men in 2024 maar liefst 11 diakenen had tegenover 8 ouderlingen. Boeiend, die verhouding heb ik nog nooit gezien: meer diakenen dan ouderlingen. Volgens mij is het (bijna) altijd andersom?

Ik hoorde recent een predikant zeggen dat pastoraal werk feitelijk bij diakenen hoort te liggen. Dat vind ik boeiend, want vaak lijkt het juist bij (wijk)ouderlingen en predikanten te zijn neergelegd. Mogelijk functioneerde het in Geldermalsen wel zo.

Lijkt me iets moois om over na te denken: pastoraat door diakenen. Het formulier geeft daar zeker aanleiding toe.
Meestal heeft een GG gemeente meer ouderlingen dan diakenen of is het aantal gelijk. Sommige gemeentes hebben structureel meer diakenen. In de GGiN komt dit vaker voor en zijn de verhoudingen soms behoorlijk anders. GGiN Barneveld had 7 ouderlingen en 21 diakenen
Wauw, dat ken ik inderdaad niet. Wordt daar het pastoraat inderdaad waargenomen door de diakenen?
Plaats reactie