Wat doen we vandaag?

[DDD]

In dit artikel https://www.nd.nl/cultuur/muziek/625854 ... -bijzaak-9
Betoogd dr. J. Luth dat bij Calvijn in de kerk tussen de 30 en 35 psalmverzen gezongen werden. Heel langzaam kan dat niet geweest zijn.

Er waren in Geneve veel meer diensten dan 2 op zondag en 1 op woensdag...
In boek van Speelman worden veel meer kerkdiensten genoemd, vanuit bronnen.
De conclusie/aanname van Luth klopt waarschijnlijk niet, ook ben ik hier nog nooit een onderbouwing van tegengekomen.

Trouwens pas in 1562 werden alle berijmde Psalmen uitgegeven.
In 1564 overleed Calvijn.

Lees anders het boek van ds. H. Hasper over de Calvijnse eredienst. Twee dikke pillen, maar het is één werk.

[DDD]

Heb zelf helaas geen boeken oid over dit onderwerp, zou het boek van dr. Brienen willen lezen over Calvijn en de liturgie. Overigens, waar komt het Psalmboek vandaan waar je aan refereerde?

Kringloopwinkel, met melodienotatie bij alle verzen.
En rechts ervan ook de Bijbeltekst(en) van de Psalm.

Gezaghebbende literatuur over dit onderwerp is onder meer 'het kerklied, een geschiedenis' van Jan Luth, samen met Jan Pasveer en Jan Smelik en het meer verouderde 'kleine geschiedenis van het kerklied' (proefschrift, 1986). Duidelijk is wel dat er weinig over tempo te verifiëren is, omdat de diensten ten tijde van Calvijn (waaraan lijkt te worden gerefereerd) veel langer duurden dan wij vandaag de dag gewend zijn.
Ook de studies van Karin Maag ('Lifting Hearts to the Lord' en 'Psalm Singing and the Genevan Psalter') geeft genoeg voer voor serieuze gedachtenwisseling.

Dat zou mij verbazen, want de preken waren juist korter dan nu in de GG gewoon is. En zo heel veel extra tierelantijnen waren er ook niet, afgezien van de schuldbelijdenis en genadeverkondiging.

[Johann Gottfried Walther]

Heb zelf helaas geen boeken oid over dit onderwerp, zou het boek van dr. Brienen willen lezen over Calvijn en de liturgie. Overigens, waar komt het Psalmboek vandaan waar je aan refereerde?

Kringloopwinkel, met melodienotatie bij alle verzen.
En rechts ervan ook de Bijbeltekst(en) van de Psalm.

Gezaghebbende literatuur over dit onderwerp is onder meer 'het kerklied, een geschiedenis' van Jan Luth, samen met Jan Pasveer en Jan Smelik en het meer verouderde 'kleine geschiedenis van het kerklied' (proefschrift, 1986). Duidelijk is wel dat er weinig over tempo te verifiëren is, omdat de diensten ten tijde van Calvijn (waaraan lijkt te worden gerefereerd) veel langer duurden dan wij vandaag de dag gewend zijn.
Ook de studies van Karin Maag ('Lifting Hearts to the Lord' en 'Psalm Singing and the Genevan Psalter') geeft genoeg voer voor serieuze gedachtenwisseling.

Dat zou mij verbazen, want de preken waren juist korter dan nu in de GG gewoon is. En zo heel veel extra tierelantijnen waren er ook niet, afgezien van de schuldbelijdenis en genadeverkondiging.

Waarom duurde de diensten dan 2 uren?
En werd rond 1600 al aangegeven dat men beter niet langer dan 1 uur kon preken? Daarvoor preekte men dus langer... kanselzandlopers waren ingesteld op 1 uur...

[DDD]

Kringloopwinkel, met melodienotatie bij alle verzen.
En rechts ervan ook de Bijbeltekst(en) van de Psalm.

Gezaghebbende literatuur over dit onderwerp is onder meer 'het kerklied, een geschiedenis' van Jan Luth, samen met Jan Pasveer en Jan Smelik en het meer verouderde 'kleine geschiedenis van het kerklied' (proefschrift, 1986). Duidelijk is wel dat er weinig over tempo te verifiëren is, omdat de diensten ten tijde van Calvijn (waaraan lijkt te worden gerefereerd) veel langer duurden dan wij vandaag de dag gewend zijn.
Ook de studies van Karin Maag ('Lifting Hearts to the Lord' en 'Psalm Singing and the Genevan Psalter') geeft genoeg voer voor serieuze gedachtenwisseling.

Dat zou mij verbazen, want de preken waren juist korter dan nu in de GG gewoon is. En zo heel veel extra tierelantijnen waren er ook niet, afgezien van de schuldbelijdenis en genadeverkondiging.

Waarom duurde de diensten dan 2 uren?
En werd rond 1600 al aangegeven dat men beter niet langer dan 1 uur kon preken? Daarvoor preekte men dus langer... kanselzandlopers waren ingesteld op 1 uur...

Wie zegt dat de diensten van Calvijn meer dan een uur duurden? Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Wat bijna een eeuw later gebeurde in Nederland staat daar natuurlijk los van.

[Inwoner]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

Het is jammer dat Hendrikus niet inhoudelijk reageert of wil reageren. Hoe eenvoudig is het om je standpunt of gelijk te laten vergezellen met argumentatie of verwijzing naar originele bronnen.
Alleen roepen 'ik heb gelijk' leidt niet vaak tot een inhoudelijke discussie. Juist dát lijkt me de bedoeling van dit forum.

In het onderhavige geval was het JGW die zei dat foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag, maar ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen waarom die aanname foutief was.
Nu komt JGW weer met een verhaal over originele notenwaarden, en dan gebruikt hij de termen hele en halve noten. Oude muziek werd helemaal niet genoteerd in hele en halve noten, maar in longa, brevis, semibrevis en minima. Echter - zoals ook nu nog geldt - een notenwaarde zegt op zich nog niks over het tempo. Je kunt een longa ook snel tellen, en je kunt een minima ook langzaam tellen. Dat in huidige uitgaven de psalmmelodieën zijn genoteerd in halven en kwarten, is enkel en alleen omdat de longa, brevis, semibrevis in minima in onbruik zijn geraakt. Het is een aanpassing aan de thans gangbare manier van muziek noteren, die op zich nog niks zegt over het tempo.
En voorts heeft JGW nog steeds niet uitgelegd waarom het tempo in Barneveld te snel was, of waarom hij anders meende te moeten opmerken "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." Terwijl hij niet in Barneveld was.

??? Dus degene die een aanname doet (lees: Hendrikus), hoeft dat niet te onderbouwen, maar degene die het daar niet mee eens is (lees: JWG), moet wél onderbouwen waarom hij het er niét mee eens is ??
Dat lijkt me minstens de omgekeerde wereld.
Het verhaal van brevis en semi-brevis is bij ingewijden bekend, maar niet bij de 'gewone man'. Het heeft niet zoveel zin om daarover te beginnen. Het gaat hier om aannames over tempo. Nergens heb ik gelezen dat JWG iets heeft gezegd over het tempo van "Barneveld". Ik blijf het op deze manier een onverkwikkelijke manier van discussiëren vinden.

[DDD]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

Het is jammer dat Hendrikus niet inhoudelijk reageert of wil reageren. Hoe eenvoudig is het om je standpunt of gelijk te laten vergezellen met argumentatie of verwijzing naar originele bronnen.
Alleen roepen 'ik heb gelijk' leidt niet vaak tot een inhoudelijke discussie. Juist dát lijkt me de bedoeling van dit forum.

In het onderhavige geval was het JGW die zei dat foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag, maar ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen waarom die aanname foutief was.
Nu komt JGW weer met een verhaal over originele notenwaarden, en dan gebruikt hij de termen hele en halve noten. Oude muziek werd helemaal niet genoteerd in hele en halve noten, maar in longa, brevis, semibrevis en minima. Echter - zoals ook nu nog geldt - een notenwaarde zegt op zich nog niks over het tempo. Je kunt een longa ook snel tellen, en je kunt een minima ook langzaam tellen. Dat in huidige uitgaven de psalmmelodieën zijn genoteerd in halven en kwarten, is enkel en alleen omdat de longa, brevis, semibrevis in minima in onbruik zijn geraakt. Het is een aanpassing aan de thans gangbare manier van muziek noteren, die op zich nog niks zegt over het tempo.
En voorts heeft JGW nog steeds niet uitgelegd waarom het tempo in Barneveld te snel was, of waarom hij anders meende te moeten opmerken "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." Terwijl hij niet in Barneveld was.

??? Dus degene die een aanname doet (lees: Hendrikus), hoeft dat niet te onderbouwen, maar degene die het daar niet mee eens is (lees: JWG), moet wél onderbouwen waarom hij het er niét mee eens is ??
Dat lijkt me minstens de omgekeerde wereld.
Het verhaal van brevis en semi-brevis is bij ingewijden bekend, maar niet bij de 'gewone man'. Het heeft niet zoveel zin om daarover te beginnen. Het gaat hier om aannames over tempo. Nergens heb ik gelezen dat JWG iets heeft gezegd over het tempo van "Barneveld". Ik blijf het op deze manier een onverkwikkelijke manier van discussiëren vinden.

Ik vind dit wel een beetje wonderlijk. Er is een tamelijk grote consensus onder deskundigen dat gereformeerden in de tijd van Calvijn snel zongen. Daar zijn allerlei onderbouwingen voor, niet perse allemaal recent, ik noemde al ds. H. Hasper. Als iemand anders dan iets anders beweert, zonder enige onderbouwing, dan is het toch best wel een logische vraag om aan diegene te vragen om zijn afwijking van de communis opinio te onderbouwen?

Los van de wat onverkwikkelijke toon is dat mijns inziens niet raar.

[Johann Gottfried Walther]

Zo groot is die consensus niet, ik heb hier al 30 coupletten per dienst voorbij horen komen.
Maar vanmiddag kwam ik nog 16-20 coupletten tegen, dat is toch echt iets anders.

2.2.5 Het tempo van het zingen
De laatste tijd is er nogal wat discussie ontstaan over het tempo van het zingen van de liederen uit het Geneefse Liedboek. Het gaat daarin om een gedeelte uit Calvijns Brief als inleiding op zijn Dienstboek uit 1545. Daarin zegt hij: 'Men moet er altijd op toezien dat het zingen niet luchtig of vluchtig zal zijn, maar dat het waardigheid en verhevenheid bezit, zoals Augustinus zegt. En er is ook groot verschil tussen muziek die men maakt om de mensen aan tafel en in huis te vermaken, en de Psalmen, die in de Kerk gezongen worden in de tegenwoordigheid van God en van Zijn engelen.' Sommigen zien hier een aanwijzing voor het langzame tempo in het zingen in de kerk te Genéve.
Wij zijn nergens ingelicht over dit tempo. Wel weten wij uit de tabellen van 1549, 1551 en 1562 het aantal liederen dat men in één dienst zong. Daaruit blijkt dat men in vijfentwintig weken het hele Liedboek van Calvijn doorzong. Dit betekent: zestien tot twintig coupletten in één dienst, waarvan zes tot acht coupletten achter elkaar. Het ligt voor de hand het tempo van het zingen vrij hoog te stellen. Wij hoorden ook dat kinderen - die in de regel vaart in hun zingen hebben - vóórzongen én dat er geen orgelbegeleiding was. Vele remmende factoren voor het tempo van het zingen, zoals wij die hebben, waren er toen dus niet. Verder vraagt het ritmisch zmgen om voortgang naar de laatste noot van de regel, wat een vlot tempo vergt. Wie dus uit het Geneefse Liedboek wil zingen naar zijn oorspronkelijke bedoeling, zal vrij snel moeten zingen. In dit verband lijkt het mij niet juist het 'niet luchtig en vluchtig' maar met 'waardigheid en verhevenheid' uit Calvijns Brief ie laten slaan op het tempo van het zingen. Het verband van deze woorden spreekt over het eigen karakter en inhoud van het zingen in de kerkdiensten en slaat niet op het tempo.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 951882692d

"Het ligt voor de hand het tempo van het zingen vrij hoog te stellen" Dat is dus een aanname....

In 1549 of 1551 het hele Psalmboek doorzingen bekende wat anders dan in 1562, want in 1562 gaat het om 150 Psalmen, daarvoor om minder....

[DDD]

Je noemt niet dat Calvijn niet alleen psalmen, maar ook Schriftberijmingen liet zingen. De cantica en ook andere nieuwtestamentische (maar ook oudtestamentische) berijmingen. Dat maakt voor het aantal coupletten in ieder geval nog uit.

Los daarvan: het is een eenvoudig feit dat het voor de gemiddelde zanger niet meevalt om acht coupletten achter elkaar te zingen in het tempo van sommige GG. Er zijn zelfs kerken waar men bij drie coupletten zelfs al een pauze hanteert, al vraag ik mij af of dat nu werkelijk nodig is of meer een eigenaardigheid is van de organisten daar, die de bijbeltekst graag onderbreken voor een eigen bijdrage aan het geheel.

Dus zo heel willekeurig is deze aanname in het geheel niet. Bovendien laat je een hoop argumenten van ds. Hasper buiten beschouwing (die ik hier ook zo niet kan reproduceren). Er is geen enkele aanwijzing voor jouw standpunt.

Los daarvan zie ik dat er een Cambridgebron is die ook stelt dat de preken van Calvijn meer dan een uur zouden duren. Terwijl ik het idee heb dat de uitgeschreven preken van Calvijn die nu bekend zijn helemaal niet zo lang zijn.

[Maanenschijn]

Psalmen gezongen 'in lijn met Calvijn' in Barneveld. Dick Sanderman aan het orgel. Het was mooi om de Psalmen begeleid door een vakman te zingen en bij dit initiatief behandelen ze de hele Psalm. Dat maakt dat de Psalmen nog meer gaan spreken.

Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo en je beseft ook meer wat je zingt.

Foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16de en 17de eeuw hoog lag, het feit dat binnen een bepaalde tijd het hele Psalmboek gezongen werd was omdat er toen veel meer kerkdiensten waren, zoals weekdiensten.

Ik vind het een interessante discussie. @Inwoner brengt mijns inziens wat ruis in de discussie, vandaar dat ik even de beginpost van deze (sub)discussie er bij pak.

Ik lees bij JGW: nog meer gedragen (dan Barneveld, of dan het gebruikelijke tempo tijdens dit initiatief?). Met daarbij de opmerking dat we foutief aannemen dat er een hoog zangtempo was in de tijd van Calvijn.

- als eerste, wat definieren we als ‘hoog’, wat als ‘gedragen’, en wat als langzaam zangtempo? In bijvoorbeeld bpm?

- We waren er niet bij in de tijd van Calvijn. Het zijn dus altijd aannames. Is de onderbouwing die JGW levert niet juist een indicatie dat het tempo hoger was dan wij gewend zijn, maar de vorm waardig en eerbiedig?

- wat zijn de indicaties van @Hendrikus om het tempo uit de tijd van Calvijn te duiden?

[Hendrikus]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

Het is jammer dat Hendrikus niet inhoudelijk reageert of wil reageren. Hoe eenvoudig is het om je standpunt of gelijk te laten vergezellen met argumentatie of verwijzing naar originele bronnen.
Alleen roepen 'ik heb gelijk' leidt niet vaak tot een inhoudelijke discussie. Juist dát lijkt me de bedoeling van dit forum.

In het onderhavige geval was het JGW die zei dat foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag, maar ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen waarom die aanname foutief was.
Nu komt JGW weer met een verhaal over originele notenwaarden, en dan gebruikt hij de termen hele en halve noten. Oude muziek werd helemaal niet genoteerd in hele en halve noten, maar in longa, brevis, semibrevis en minima. Echter - zoals ook nu nog geldt - een notenwaarde zegt op zich nog niks over het tempo. Je kunt een longa ook snel tellen, en je kunt een minima ook langzaam tellen. Dat in huidige uitgaven de psalmmelodieën zijn genoteerd in halven en kwarten, is enkel en alleen omdat de longa, brevis, semibrevis in minima in onbruik zijn geraakt. Het is een aanpassing aan de thans gangbare manier van muziek noteren, die op zich nog niks zegt over het tempo.
En voorts heeft JGW nog steeds niet uitgelegd waarom het tempo in Barneveld te snel was, of waarom hij anders meende te moeten opmerken "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." Terwijl hij niet in Barneveld was.

??? Dus degene die een aanname doet (lees: Hendrikus), hoeft dat niet te onderbouwen, maar degene die het daar niet mee eens is (lees: JWG), moet wél onderbouwen waarom hij het er niét mee eens is ??
Dat lijkt me minstens de omgekeerde wereld.
Het verhaal van brevis en semi-brevis is bij ingewijden bekend, maar niet bij de 'gewone man'. Het heeft niet zoveel zin om daarover te beginnen. Het gaat hier om aannames over tempo. Nergens heb ik gelezen dat JWG iets heeft gezegd over het tempo van "Barneveld". Ik blijf het op deze manier een onverkwikkelijke manier van discussiëren vinden.

Je leest met een bijzonder bril. Niet ik doe een aanname, JGW komt met een bewering ("foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag") die hij niet onderbouwt.
Het heeft geen zin om over brevis en semibrevis te beginnen, in antwoord op JGW met z'n originele notenwaarden in hele en halve noten? Tuurlijk wel, waar het om gaat is dat een notenwaarde niet direct iets zegt over een tempo. JGW suggereert dat er een rechtstreeks verband is tussen notatie en tempo, en dat is er niet.
En als je nergens hebt gelezen dat JGW iets heeft gezegd over het tempo van Barneveld, hoe lees je dan de opmerking "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." in direct verband met die zangavond?

[Johann Gottfried Walther]

'Men moet er altijd op toezien dat het zingen niet luchtig of vluchtig zal zijn, maar dat het waardigheid en verhevenheid bezit, zoals Augustinus zegt. En er is ook groot verschil tussen muziek die men maakt om de mensen aan tafel en in huis te vermaken, en de Psalmen, die in de Kerk gezongen worden in de tegenwoordigheid van God en van Zijn engelen.'

Dit zou wijzen op snel zingen?
Niet luchtig en vluchtig, zou eerder op een langzamer tempo wijzen.

[Hendrikus]

'Men moet er altijd op toezien dat het zingen niet luchtig of vluchtig zal zijn, maar dat het waardigheid en verhevenheid bezit, zoals Augustinus zegt. En er is ook groot verschil tussen muziek die men maakt om de mensen aan tafel en in huis te vermaken, en de Psalmen, die in de Kerk gezongen worden in de tegenwoordigheid van God en van Zijn engelen.'

Dit zou wijzen op snel zingen?
Niet luchtig en vluchtig, zou eerder op een langzamer tempo wijzen.

Maar wat is snel, en wat is langzaam? Dat zijn uiterst subjectieve begrippen, waar je geen enkele feitelijke conclusie aan kunt verbinden. Wat de één snel vindt, vindt de ander langzaam. Ongetwijfeld had men in de 16e eeuw ook een andere beleving van tempo dan wij anno 2026. Dus dit vrij vertaalde citaat (waarmee ik het volledig eens ben) zegt helemaal niets over een tempo in absolute zin. Wel over een intentie en een uitstraling. Poids et majesté, absoluut.

Een leerling van me deed eens mee aan een orgelconcours voor amateurs. Na afloop konden de deelnemers feedback halen bij de juryleden. Het ene jurylid zei "mooi gespeeld, maar ik vond het wel wat snel". Het andere jurylid zei "goed gedaan, maar het mag best wat sneller hoor!" Zo objectief is tempo dus.