Wat doen we vandaag?

[mvdb]

Ik was er zaterdagavond ook bij in Barneveld. Het tempo vond ik prima. Inzetten waren af en toe traag, maar dat lag naar mijn idee ook de soms minder duidelijke inzetten van Dick Sanderman. Ik moest soms nl. even zoeken naar de juiste eerste noot. Onduidelijkheid werkt vertragend.
Verder vind ik het heerlijk zingen en kan ik ook bijzonder genieten van de muzikale uitbeelding van de tekst. Ik waardeer het initiatief van 'Zingen in lijn met Calvijn' zeer!

Verder vind ik het mooie dat je op deze manier ook alle verzen uit een psalm zingt, ook die die je zelden tot nooit zingt.

De relatie tussen zangtempo en beseffen wat je zingt, snap ik eerlijkgezegd nooit zo goed. Volgens mij is dat echt een persoonlijke voorkeur/smaak. Een normale tekst die je leest, lees je altijd in een veel hoger tempo dan dat je 'm zou zingen. Wanneer je echt mediterend en onderzoekend Bijbelleest, dan gaat dat vaak weer in een tempo die veel en veel lager ligt dan zang.

[Inwoner]

Psalmen gezongen 'in lijn met Calvijn' in Barneveld. Dick Sanderman aan het orgel. Het was mooi om de Psalmen begeleid door een vakman te zingen en bij dit initiatief behandelen ze de hele Psalm. Dat maakt dat de Psalmen nog meer gaan spreken.

Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo en je beseft ook meer wat je zingt.

Foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16de en 17de eeuw hoog lag, het feit dat binnen een bepaalde tijd het hele Psalmboek gezongen werd was omdat er toen veel meer kerkdiensten waren, zoals weekdiensten.

JGW, was je erbij in Barneveld? Gezien het feit dat je een mening hebt over het zangtempo van die avond...

En over de volgens jou foutieve aanname betreffende het zangtempo in de 16e en 17e eeuw zullen we je maar niet tegenspreken. Scheelt weer een heleboel geheenenweer

Ik kan uit de opmerking van JWG niet opmaken dat hij het specifiek over het zangtempo heeft van de avond in Barneveld. Als je de opmerking als 'algemeen' leest, is dat prima voer voor een (meer) nuttige discussie.
En als een aanname 'foutief' is, lijkt het me goed om deze beargumenteerd te weerleggen. Daar kunnen we tenslotte allemaal van leren.

[Groepscirkel]

Psalmen gezongen 'in lijn met Calvijn' in Barneveld. Dick Sanderman aan het orgel. Het was mooi om de Psalmen begeleid door een vakman te zingen en bij dit initiatief behandelen ze de hele Psalm. Dat maakt dat de Psalmen nog meer gaan spreken.

Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo en je beseft ook meer wat je zingt.

Foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16de en 17de eeuw hoog lag, het feit dat binnen een bepaalde tijd het hele Psalmboek gezongen werd was omdat er toen veel meer kerkdiensten waren, zoals weekdiensten.

Dat is een niet-onderbouwde stelling. Het is echt niet logisch om te veronderstellen dat men toen 8 tot 10 coupletten achter elkaar zong zonder enige pauze in een traag ritmisch tempo.

Bovendien kun je zo'n tempo nooit voor iedereen goed krijgen. Het natuurlijke tempo ligt aan de intelligentie van de gemeente en wellicht ook wat aan de volksaard. Als de verwerkingssnelheid van een kerkelijke gemeente toeneemt, dan neemt ook het zangtempo toe, tenzij je dat met allerlei kunstmatige ingrepen voorkomt. Een drumstel bijvoorbeeld is heel overheersend.

In Nederland duurde tot zeker 1900 de zondagse kerkdiensten 2 uren, dan kun je best veel zingen, in een rustig tempo, vooral omdat de preek maximaal een uur mocht duren.
En zonder orgel zoals eerst werd gezongen, scheelt ook nog de voorspelen, tussenspelen en naspelen.

In de weekdiensten, werd sowieso minder gezongen.

Dat is nog geen onderbouwing van je uitspraak dat het "foutief wordt aangenomen". Ik ben wel benieuwd naar je onderbouwing. Het zou een perspectiefwisseling zijn.

[Hendrikus]

Psalmen gezongen 'in lijn met Calvijn' in Barneveld. Dick Sanderman aan het orgel. Het was mooi om de Psalmen begeleid door een vakman te zingen en bij dit initiatief behandelen ze de hele Psalm. Dat maakt dat de Psalmen nog meer gaan spreken.

Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo en je beseft ook meer wat je zingt.

Foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16de en 17de eeuw hoog lag, het feit dat binnen een bepaalde tijd het hele Psalmboek gezongen werd was omdat er toen veel meer kerkdiensten waren, zoals weekdiensten.

JGW, was je erbij in Barneveld? Gezien het feit dat je een mening hebt over het zangtempo van die avond...

En over de volgens jou foutieve aanname betreffende het zangtempo in de 16e en 17e eeuw zullen we je maar niet tegenspreken. Scheelt weer een heleboel geheenenweer

Ik kan uit de opmerking van JWG niet opmaken dat hij het specifiek over het zangtempo heeft van de avond in Barneveld. Als je de opmerking als 'algemeen' leest, is dat prima voer voor een (meer) nuttige discussie.
En als een aanname 'foutief' is, lijkt het me goed om deze beargumenteerd te weerleggen. Daar kunnen we tenslotte allemaal van leren.

Als JGW zegt "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." geeft hij een mening over het tempo. Dus dan lijkt het me logisch dat ik vraag of hij erbij geweest is.
En inderdaad, als hij zegt dat foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag, zou hij eerst eens moeten aantonen waarom die aanname fout is. Je kunt wel van alles roepen, maar we willen dan wel graag de onderbouwing horen.

[Johann Gottfried Walther]

Lees; Gereformeerde getijden.
Van Speelman maar.

[mvdb]

Lees; Gereformeerde getijden.
Van Speelman maar.

Voor iedereen die dit boek niet in de boekenkast heeft staan: kun je in een paar zinnen aangeven wat er in dit boek staat dat jouw stelling onderbouwt - of misschien beter gezegd - waar je je stelling op baseert?

[merel]

Een rommelige dag; deels werken, kind met vrienden afgezet op Schiphol voor z’n examenreis en met ander kind naar de huisarts.

[Johann Gottfried Walther]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

[Inwoner]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

Het is jammer dat Hendrikus niet inhoudelijk reageert of wil reageren. Hoe eenvoudig is het om je standpunt of gelijk te laten vergezellen met argumentatie of verwijzing naar originele bronnen.
Alleen roepen 'ik heb gelijk' leidt niet vaak tot een inhoudelijke discussie. Juist dát lijkt me de bedoeling van dit forum.

[Henk J]

In dit artikel https://www.nd.nl/cultuur/muziek/625854 ... -bijzaak-9
Betoogd dr. J. Luth dat bij Calvijn in de kerk tussen de 30 en 35 psalmverzen gezongen werden. Heel langzaam kan dat niet geweest zijn.

[Johann Gottfried Walther]

In dit artikel https://www.nd.nl/cultuur/muziek/625854 ... -bijzaak-9
Betoogd dr. J. Luth dat bij Calvijn in de kerk tussen de 30 en 35 psalmverzen gezongen werden. Heel langzaam kan dat niet geweest zijn.

Er waren in Geneve veel meer diensten dan 2 op zondag en 1 op woensdag...
In boek van Speelman worden veel meer kerkdiensten genoemd, vanuit bronnen.
De conclusie/aanname van Luth klopt waarschijnlijk niet, ook ben ik hier nog nooit een onderbouwing van tegengekomen.

Trouwens pas in 1562 werden alle berijmde Psalmen uitgegeven.
In 1564 overleed Calvijn.

[Henk J]

Heb zelf helaas geen boeken oid over dit onderwerp, zou het boek van dr. Brienen willen lezen over Calvijn en de liturgie. Overigens, waar komt het Psalmboek vandaan waar je aan refereerde?

[Johann Gottfried Walther]

Heb zelf helaas geen boeken oid over dit onderwerp, zou het boek van dr. Brienen willen lezen over Calvijn en de liturgie. Overigens, waar komt het Psalmboek vandaan waar je aan refereerde?

Kringloopwinkel, met melodienotatie bij alle verzen.
En rechts ervan ook de Bijbeltekst(en) van de Psalm.

[Inwoner]

Heb zelf helaas geen boeken oid over dit onderwerp, zou het boek van dr. Brienen willen lezen over Calvijn en de liturgie. Overigens, waar komt het Psalmboek vandaan waar je aan refereerde?

Kringloopwinkel, met melodienotatie bij alle verzen.
En rechts ervan ook de Bijbeltekst(en) van de Psalm.

Gezaghebbende literatuur over dit onderwerp is onder meer 'het kerklied, een geschiedenis' van Jan Luth, samen met Jan Pasveer en Jan Smelik en het meer verouderde 'kleine geschiedenis van het kerklied' (proefschrift, 1986). Duidelijk is wel dat er weinig over tempo te verifiëren is, omdat de diensten ten tijde van Calvijn (waaraan lijkt te worden gerefereerd) veel langer duurden dan wij vandaag de dag gewend zijn.
Ook de studies van Karin Maag ('Lifting Hearts to the Lord' en 'Psalm Singing and the Genevan Psalter') geeft genoeg voer voor serieuze gedachtenwisseling.

[Hendrikus]

@Hendrikus,
ik weet dat u denkt gelijk te hebben, maar dat heeft u niet:

Ik kwam vandaag nog een Psalmboek tegen uitgegeven in 1921 met de originele notenwaarden,
roep nu niet, dat die mensen er niets van begrepen,
16de eeuw hele noten en halve noten,
20ste eeuw nog steeds hele en halve noten...

Het is jammer dat Hendrikus niet inhoudelijk reageert of wil reageren. Hoe eenvoudig is het om je standpunt of gelijk te laten vergezellen met argumentatie of verwijzing naar originele bronnen.
Alleen roepen 'ik heb gelijk' leidt niet vaak tot een inhoudelijke discussie. Juist dát lijkt me de bedoeling van dit forum.

In het onderhavige geval was het JGW die zei dat foutief wordt aangenomen dat het tempo in de 16e en 17e eeuw hoog lag, maar ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen waarom die aanname foutief was.
Nu komt JGW weer met een verhaal over originele notenwaarden, en dan gebruikt hij de termen hele en halve noten. Oude muziek werd helemaal niet genoteerd in hele en halve noten, maar in longa, brevis, semibrevis en minima. Echter - zoals ook nu nog geldt - een notenwaarde zegt op zich nog niks over het tempo. Je kunt een longa ook snel tellen, en je kunt een minima ook langzaam tellen. Dat in huidige uitgaven de psalmmelodieën zijn genoteerd in halven en kwarten, is enkel en alleen omdat de longa, brevis, semibrevis in minima in onbruik zijn geraakt. Het is een aanpassing aan de thans gangbare manier van muziek noteren, die op zich nog niks zegt over het tempo.
En voorts heeft JGW nog steeds niet uitgelegd waarom het tempo in Barneveld te snel was, of waarom hij anders meende te moeten opmerken "Nu nog een meer gedragen (ritmisch) tempo..." Terwijl hij niet in Barneveld was.