Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Vanzelfsprekend dat we bij ons zelf moeten beginnen. Ook onze blinde vlekken laten ontdekken door Gods Woord.
Maar als zaken die op grond van de Schrift eeuw in eeuw uit duidelijk waren binnen het wereldwijde christendom maar nu betwijfeld worden vind ik dat levensgevaarlijk.
2 punten waar ik dat zie: 1.Het loslaten van het geloof in de Schepping in zes dagen zoals de Schift ons zegt en zoals de HEERE het herhaald in Zijn wet op Sinaï . Daarbij het historisch feit van de zondeval door Adam en Eva als historische personen.
2. Het toelaten van andere samenlevingsvormen dan dat de HEERE ons in Zijn genade gegeven heeft na de zondeval. Het huwelijk tussen man en vrouw is zo wezenlijk in de hele Schrift dat de HEERE dat beeld steeds gebruikt om Zijn verhouding met de bruidskerk af te beelden
Dat beeld wordt verschrikkelijk aangerand door allerlei perversiteiten (denk aan porno die onze jeugd vergiftigd) maar ook door het goedkeuren van sexuele omgang van mensen van hetzelfde geslacht.
Dat gaat niet over Schriftverstaan broeder maar is een diepe aantasting van het Schriftgezag.
Dat is voor mij echt een reden om niet meer samen gezellig CGK te kunnen blijven.
Daar kan ik met vele anderen niet overheen stappen.

Wat betreft punt 2 begrijp ik dat, voor mij is dat ook een worsteling. De ene keer zit ik helemaal op jouw lijn, de andere keer twijfel ik, dat geef ik eerlijk toe. Mijn twijfel komt niet door de tijdgeest of cultuur, alhoewel we daar allemaal door beïnvloed worden, ik ook. Maar dat punt begrijp ik.

Je eerste punt vind ik persoonlijk van een andere orde. En dat komt omdat ik veel geleerd heb van onze oudste broeders, het Jodendom. In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal, maar in de andere orthodoxe stromingen is er veel ruimte voor een interpretatie die meer allegorisch of mystiek is. Dat vindt je al terug in hele oude Joodse handschriften. Het bekendste voorbeeld is Maimonides die orthodox en rationeel was, maar het scheppingsverhaal in Genesis beschouwde als een diepe allegorie. De Thora spreekt de taal van de mensen zodat gewone en ongeschoolde mensen er een diepe spirituele betekenis uit kunnen halen. De zes scheppingsdagen symboliseren voor hem de diepe, complexe structuur van de door God gemaakte natuurwetten die hiërarchisch en logisch is, maar voor de mens nauwelijks te begrijpen. Hij combineert die uitleg met een schepping uit het niets door de Almachtige en Eeuwige God. Ik voel mij thuis bij die uitleg en die tast voor mij het Schriftgezag niet aan.

Dank dat je eerlijk op mijn bericht wilt ingaan, Bij punt 2 vraag ik mij af of de twijfel er wel eens is dat de HEERE het echt een gruwel vindt en dat goedkeuren/gedogen van deze zonde mensen voor eeuwig kan beschadigen en de Geest kan bedroeven.
Als dat waar zou zijn zitten veel gelovigen op een volkomen verkeerd spoor toch? Of sluit jij het volkomen uit dat het zo zou kunnen zijn zoals ik het hier neerschrijf.
Punt 1 is voor mij zo wezenlijk omdat juist op het thema Schepping het hellende vlak evident is. Iedereen zou een biografie over Darwin moeten lezen. Dan zie je bij hem wat een geleidelijke ontwikkeling in het denken over schepping en biologie teweeg kan brengen. God wordt uit de schepping weggeredeneerd of krijgt een kleine beslissende rol in het begin. Begrijp heel goed dat jij dat niet doet maar hoe staat het 1 of 2 generaties verder als we het scheppingsverhaal niet meer feitelijk lezen?
Je mag wel weten dat elke zondag als de tien geboden worden gelezen uit Exodus 20 ik bij het elfde vers altijd in gedachten amen zeg: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelve.

Zo heeft de HEERE het aan ons geopenbaard en zelfs in stenen tafelen opgeschreven. Vast en zeker.

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Dat mag je zeker vragen. Worden als een kind houd voor mij ook in dat ik mij in verwondering buig onder Gods openbaring van de schepping. Hoe groot zijt Gij. Zeker ook als Schepper. Dus ja ik sluit dus uit dat het anders kan zijn dan de letterlijke 6 dagen. Zo heeft Hij het aan ons geopenbaard. Niet als een moeilijke puzzel of rebus maar als Zijn openbaring aan ons. Daar ben ik tevreden mee. Ik lees veel boeken over de natuur in de breedste zin van het woord. Ze gaan bijna allemaal niet uit van de schepping. Ik kan dat allemaal tot mij nemen zonder ook maar één ogenblik te twijfelen aan Mijn Schepper.

[Groepscirkel]

Augustinus legde juist de nadruk op Gods onveranderlijkheid, waardoor hij voorzichtig dacht aan de hele schepping op één dag. Dat is wel wat anders dan velen die niet in zesdaagse schepping geloven, maar denken in perioden.

[BSH]

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Stel je voor dat er wel een schepping zou zijn in 6 dagen. En een kwartier na de schepping van Eva zou je een wetenschapper in het paradijs zetten. Die zou dan overweldigend veel wetenschappelijk bewijs vinden dat de wereld al ouder was dan 6 dagen. Dus moeten we niet accepteren dat wetenschappelijk bewijs onmogelijk gebruikt kan worden voor het uitsluiten van de schepping.

[Pjotr92]

Over die zes dagen niet letterlijk nemen heb ik weleens het volgende argument gehoord: De zon,maan en sterren werden pas op de vierde dag geschapen, en een dag van 24 uur zoals wij die nu kennen heeft met het opgaan en ondergaan van de zon te maken. Dus die 3 dagen ervoor zagen er in ieder geval niet zo uit zoals wij een dag nu kennen. En ik heb ook weleens een vraag gehoord over de volgorde. Eerst de planten en bomen en daarna pas zon, maan en sterren. Maar een plant heeft toch zonlicht nodig om te groeien? Misschien wat simpel gedacht, maar ik snap dit soort vragen wel.

[Middenrefo]

Augustinus legde juist de nadruk op Gods onveranderlijkheid, waardoor hij voorzichtig dacht aan de hele schepping op één dag. Dat is wel wat anders dan velen die niet in zesdaagse schepping geloven, maar denken in perioden.

Augustinus sprak uiteindelijk niet over één dag, maar over één moment. Hij geloofde dat God niet alleen de bestaande dingen schiep, maar ook de toekomstige ontwikkelingen, een dynamische schepping dus waarin alles al besloten lag, ook de dingen die pas later kwamen. En dat komt dan heel dichtbij wat Heino Falcke zegt; God is de grote werkelijkheid achter de natuurwetten en de kosmos en Hij was er altijd al, ook vóór de schepping, vóór het hele universum. Als God zegt: Er zij licht, dan is dat voor Falcke de gigantische lichtflits van de oerknal. God schiep in een moment.

En trek geen voorbarige conclusies; Falcke gelooft in de historische Jezus, dat Jezus naast mens ook echt God was en hij gelooft dat Jezus feitelijk is opgestaan uit de dood, voor onze zonden.

Is dit nu een onderwerp voor dit deel van het forum? Toch wel. Blijkbaar is het een thema dat op de achtergrond meespeelt. Er is een CGK predikant die met powerpoint preken gemeentes wil overtuigen van de schepping die letterlijk in zes dagen plaatsgevonden heeft. In de manier waarop dat gaat voel je dat dit ook een onderwerp is dat blijkbaar scheiding moet brengen. En dat betreur ik heel erg.

[Middenrefo]

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Stel je voor dat er wel een schepping zou zijn in 6 dagen. En een kwartier na de schepping van Eva zou je een wetenschapper in het paradijs zetten. Die zou dan overweldigend veel wetenschappelijk bewijs vinden dat de wereld al ouder was dan 6 dagen. Dus moeten we niet accepteren dat wetenschappelijk bewijs onmogelijk gebruikt kan worden voor het uitsluiten van de schepping.

Dat doet Falcke ook helemaal niet. Hij gelooft juist heel erg in de schepping door God van alles wat er bestaat.

[Arja]

Zorgen rondom Schriftgezag sijpelen inderdaad door in onze hele gezindte. Goed commentaar in het RD

https://rd.nl/artikel/1150940

Zeker; inclusief deze: "laat ze zich zélf wel in alles door de Bijbel gezeggen? Afdoen aan het gezag van de Schrift is niet een gevaar dat altijd alleen bij anderen ligt."

Het commentaar lijkt ook te erkennen dat Schriftverstaan en Schriftgezag niet altijd hetzelfde zijn. Christenen die het gezag van de Schrift volledig erkennen kunnen dingen toch verschillend verstaan. Dat zie je binnen de gereformeerde gezindte in ons eigen land, maar zeker ook als je gelovige christenen in het buitenland ontmoet. Daar mag wat meer ruimte voor zijn wat mij betreft.

Vanzelfsprekend dat we bij ons zelf moeten beginnen. Ook onze blinde vlekken laten ontdekken door Gods Woord.
Maar als zaken die op grond van de Schrift eeuw in eeuw uit duidelijk waren binnen het wereldwijde christendom maar nu betwijfeld worden vind ik dat levensgevaarlijk.
2 punten waar ik dat zie: 1.Het loslaten van het geloof in de Schepping in zes dagen zoals de Schift ons zegt en zoals de HEERE het herhaald in Zijn wet op Sinaï . Daarbij het historisch feit van de zondeval door Adam en Eva als historische personen.
2. Het toelaten van andere samenlevingsvormen dan dat de HEERE ons in Zijn genade gegeven heeft na de zondeval. Het huwelijk tussen man en vrouw is zo wezenlijk in de hele Schrift dat de HEERE dat beeld steeds gebruikt om Zijn verhouding met de bruidskerk af te beelden
Dat beeld wordt verschrikkelijk aangerand door allerlei perversiteiten (denk aan porno die onze jeugd vergiftigd) maar ook door het goedkeuren van sexuele omgang van mensen van hetzelfde geslacht.
Dat gaat niet over Schriftverstaan broeder maar is een diepe aantasting van het Schriftgezag.
Dat is voor mij echt een reden om niet meer samen gezellig CGK te kunnen blijven.
Daar kan ik met vele anderen niet overheen stappen.

Wat betreft punt 2 begrijp ik dat, voor mij is dat ook een worsteling. De ene keer zit ik helemaal op jouw lijn, de andere keer twijfel ik, dat geef ik eerlijk toe. Mijn twijfel komt niet door de tijdgeest of cultuur, alhoewel we daar allemaal door beïnvloed worden, ik ook. Maar dat punt begrijp ik.

Je eerste punt vind ik persoonlijk van een andere orde. En dat komt omdat ik veel geleerd heb van onze oudste broeders, het Jodendom. In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal, maar in de andere orthodoxe stromingen is er veel ruimte voor een interpretatie die meer allegorisch of mystiek is. Dat vindt je al terug in hele oude Joodse handschriften. Het bekendste voorbeeld is Maimonides die orthodox en rationeel was, maar het scheppingsverhaal in Genesis beschouwde als een diepe allegorie. De Thora spreekt de taal van de mensen zodat gewone en ongeschoolde mensen er een diepe spirituele betekenis uit kunnen halen. De zes scheppingsdagen symboliseren voor hem de diepe, complexe structuur van de door God gemaakte natuurwetten die hiërarchisch en logisch is, maar voor de mens nauwelijks te begrijpen. Hij combineert die uitleg met een schepping uit het niets door de Almachtige en Eeuwige God. Ik voel mij thuis bij die uitleg en die tast voor mij het Schriftgezag niet aan.

Over Maimonides zou ik iets voorzichtiger zijn. Hij is inderdaad een mooi voorbeeld van een Joodse denker die Genesis niet heel rechtlijnig las. Maar het is volgens mij te sterk om te zeggen dat hij het scheppingsverhaal gewoon als allegorie zag. Hij hield juist vast aan God als Schepper en aan schepping uit niets. Ook de zin over “natuurwetten” vind ik te modern klinken. Maimonides was een man van zijn eigen tijd. Hij dacht in middeleeuwse termen: orde, oorzaken, hemelsferen, vorm en materie. Dat is niet hetzelfde als moderne natuurwetenschap.

En Maimonides is geen “heel oud Joods handschrift”, maar een Joodse denker uit de twaalfde eeuw. Wel grijpt hij terug op oudere rabbijnse bronnen, zoals de Misjna: een vroege verzameling Joodse mondelinge overlevering en uitleg. In Misjna Chagiga 2:1 staat dat men het werk van de schepping (Ma‘aseh Bereshit, het scheppingswerk) niet zomaar aan twee leerlingen mag uitleggen. Dat laat zien dat Genesis 1 in de rabbijnse traditie als diepe en verborgen stof werd gezien. Maar dat is iets anders dan zeggen dat Genesis 1 gewoon allegorie is. De nadruk ligt daar eerder op eerbied, voorzichtigheid en het erkennen van grenzen aan menselijke speculatie.

Dus ja: Maimonides helpt om een platte lezing van Genesis te vermijden. Maar je moet hem niet gebruiken alsof hij één-op-één een moderne allegorische uitleg van Genesis 1 verdedigt.

Los daarvan vind ik de lijn van One for Israel over Genesis zelf helpend. Zij lezen Genesis 1–11 als de theologische opening van de Torah, waarin de hoofdthema’s van de Schrift worden neergezet: schepping, zegen, zaad, land, vloek en herstel. Ze benadrukken dat je Genesis zorgvuldig moet lezen volgens context, genre en de bedoeling van de auteur. Ze erkennen ook dat woorden zoals “dag” meerdere betekenissen kunnen hebben. Maar tegelijk waarschuwen ze juist tegen het zoeken naar verborgen of geforceerde allegorische betekenissen. Genesis is bij hen dus vooral de opening van het hele bijbelse verhaal, niet een schema van natuurwetten.

[Groepscirkel]

Augustinus legde juist de nadruk op Gods onveranderlijkheid, waardoor hij voorzichtig dacht aan de hele schepping op één dag. Dat is wel wat anders dan velen die niet in zesdaagse schepping geloven, maar denken in perioden.

Augustinus sprak uiteindelijk niet over één dag, maar over één moment. Hij geloofde dat God niet alleen de bestaande dingen schiep, maar ook de toekomstige ontwikkelingen, een dynamische schepping dus waarin alles al besloten lag, ook de dingen die pas later kwamen. En dat komt dan heel dichtbij wat Heino Falcke zegt; God is de grote werkelijkheid achter de natuurwetten en de kosmos en Hij was er altijd al, ook vóór de schepping, vóór het hele universum. Als God zegt: Er zij licht, dan is dat voor Falcke de gigantische lichtflits van de oerknal. God schiep in een moment.

En trek geen voorbarige conclusies; Falcke gelooft in de historische Jezus, dat Jezus naast mens ook echt God was en hij gelooft dat Jezus feitelijk is opgestaan uit de dood, voor onze zonden.

Is dit nu een onderwerp voor dit deel van het forum? Toch wel. Blijkbaar is het een thema dat op de achtergrond meespeelt. Er is een CGK predikant die met powerpoint preken gemeentes wil overtuigen van de schepping die letterlijk in zes dagen plaatsgevonden heeft. In de manier waarop dat gaat voel je dat dit ook een onderwerp is dat blijkbaar scheiding moet brengen. En dat betreur ik heel erg.

Mijn punt is niet de zesdaagse schepping of de schepping op één moment. Ik ben bezorgd dat het loslaten van deze kortdurende schepping niet zo zeer komt omdat de Bijbel dat vraagt, maar omdat 'we' wetenschappelijke gegevens 'hebben' die niet gerijmd kunnen worden met wat in de Bijbel staat. Voor mij is dan het einde zoek. Zoals het min of meer in lijn brengen van de evolutieleer en de Bijbelse openbaring. De Bijbel is geen wetenschappelijk handboek en geeft geen antwoord op alle vragen. Maar wat er staat heeft God geopenbaard, daar hebben we het mee te doen. Ik kan geen reden bedenken waarom we met wetenschappelijke gegevens in de hand de Bijbel zou moeten bevragen of zelfs bekritiseren.