Christelijke Gereformeerde Kerken

[rhadders]

Precies dit! Gods Woord noch Zijn Gemeente heeft onze bescherming nodig.
Het zal mij wel niet in dank worden afgenomen, maar het moet gezegd: exact deze gedachtegang is wat het Farizeïsme kenmerkt: 'Seyag la-Torah', oftewel: de omheining rond de Torah. Goedbedoelde, beschermende maatregelen om ons op het rechte pad te houden. Zoek online maar op.
Jezus verwijst er letterlijk naar in bijv. Marcus 7:3 (de regel van het handen wassen voor het eten). Zijn kritiek op de Farizeeën? 'Tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn' (vs.7) en 'en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering die u overgeleverd hebt' (v.13).
Hetzelfde gebeurt nu. Het bewijs? Dat er meer naar kerkorde, theologen en oudvaders wordt verwezen dan naar de Schrift zelf in de discussies die er gevoerd worden. Ik schreef al eerder: wie het Schriftgezag hoog wil houden, moet de Schrift zelf laten spreken. Wie meent dijken nodig te hebben, is blijkbaar weinig overtuigd van de krachtige werking van de Heilige Geest. Die heeft de hulp van de gereformeerde gezindte en haar kerkorde echt niet nodig. Gods Woord houdt stand in eeuwigheid.

Precies: geboden van mensen. Dat is nu het belangrijke onderscheid tussen de andere Bijbelse gegevens waar op wordt gewezen (schepping, zondeval, enz.).

Je mist het punt. De 'geboden van mensen' werden ook gebaseerd op de Schrift. Het punt is dat door de Farizese logica hun eigen interpretatie en toepassing ging heersen over het Woord zelf. Als de kerkorde, belijdenisgeschriften, traditie, etc. gaan functioneren als een beschermende laag om de Schrift heen, krijgen deze langzaam maar zeker meer gezag dan de Schrift zelf. Dat zie je al in de manier waarop in discussies wordt geredeneerd. 'De NGB zegt', 'Artikel X van de kerkorde zegt', enz. Niet als hulpmiddel om de Schrift te verstaan, maar als eindpunt van het gesprek. De Schrift zelf hoeft dan eigenlijk niet meer aan het woord te komen. Dát is het wezenlijke probleem waar Jezus de Farizeeën op wees. Het resultaat was namelijk dat Gods Woord 'krachteloos' werd gemaakt door hun eigen overlevering. Het probleem was niet dat de Farizeeën Gods Woord verwierpen - integendeel zelfs, ze hadden daar grote eerbied voor - maar omdat die beschermlaag het directe gezag van Gods Woord verving. De overeenkomsten met de reformatorische gezindte zijn in veel opzichten echt treffend. Al willen velen dat niet horen, vanuit het (onterechte) idee dat zo'n beetje alles slecht was aan de Farizeeën.

De korte versie: weg met de dijken om Gods Woord, het Woord van God is de dijk.

[Evangelist]

Overigens nog even over een heel aantal pagina's terug op het forum hier. Een videootje 'uit onze kerk' waar ik van a tot z in mee kan komen over het doen van belijdenis: https://www.youtube.com/watch?v=lU99RB4Jo9s

Maar volgens mij is er niemand het hiermee oneens. Sterker nog: volgens mij is het boekje van ds. Korving het meest gebruikte boekje voor belijdeniscatechisatie binnen de kerken die zich hebben gegroepeerd rond de Algemene Vergadering.

[Groepscirkel]

Precies dit! Gods Woord noch Zijn Gemeente heeft onze bescherming nodig.
Het zal mij wel niet in dank worden afgenomen, maar het moet gezegd: exact deze gedachtegang is wat het Farizeïsme kenmerkt: 'Seyag la-Torah', oftewel: de omheining rond de Torah. Goedbedoelde, beschermende maatregelen om ons op het rechte pad te houden. Zoek online maar op.
Jezus verwijst er letterlijk naar in bijv. Marcus 7:3 (de regel van het handen wassen voor het eten). Zijn kritiek op de Farizeeën? 'Tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn' (vs.7) en 'en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering die u overgeleverd hebt' (v.13).
Hetzelfde gebeurt nu. Het bewijs? Dat er meer naar kerkorde, theologen en oudvaders wordt verwezen dan naar de Schrift zelf in de discussies die er gevoerd worden. Ik schreef al eerder: wie het Schriftgezag hoog wil houden, moet de Schrift zelf laten spreken. Wie meent dijken nodig te hebben, is blijkbaar weinig overtuigd van de krachtige werking van de Heilige Geest. Die heeft de hulp van de gereformeerde gezindte en haar kerkorde echt niet nodig. Gods Woord houdt stand in eeuwigheid.

Precies: geboden van mensen. Dat is nu het belangrijke onderscheid tussen de andere Bijbelse gegevens waar op wordt gewezen (schepping, zondeval, enz.).

Je mist het punt. De 'geboden van mensen' werden ook gebaseerd op de Schrift. Het punt is dat door de Farizese logica hun eigen interpretatie en toepassing ging heersen over het Woord zelf. Als de kerkorde, belijdenisgeschriften, traditie, etc. gaan functioneren als een beschermende laag om de Schrift heen, krijgen deze langzaam maar zeker meer gezag dan de Schrift zelf. Dat zie je al in de manier waarop in discussies wordt geredeneerd. 'De NGB zegt', 'Artikel X van de kerkorde zegt', enz. Niet als hulpmiddel om de Schrift te verstaan, maar als eindpunt van het gesprek. De Schrift zelf hoeft dan eigenlijk niet meer aan het woord te komen. Dát is het wezenlijke probleem waar Jezus de Farizeeën op wees. Het resultaat was namelijk dat Gods Woord 'krachteloos' werd gemaakt door hun eigen overlevering. Het probleem was niet dat de Farizeeën Gods Woord verwierpen - integendeel zelfs, ze hadden daar grote eerbied voor - maar omdat die beschermlaag het directe gezag van Gods Woord verving. De overeenkomsten met de reformatorische gezindte zijn in veel opzichten echt treffend. Al willen velen dat niet horen, vanuit het (onterechte) idee dat zo'n beetje alles slecht was aan de Farizeeën.

De korte versie: weg met de dijken om Gods Woord, het Woord van God is de dijk.

Ik begrijp prima wat je zegt, maar was het honderden pagina's terug al met je oneens en vind dat jij een karikatuur maakt.
Al de genoemde gegevens zijn Schriftgegevens, zoals ik noemde: Drie-eenheid, God de Schepper en Zijn schepping, Adam en Eva eerste mensenpaar, geschapen en gegeven orde, historische zondeval, historicitiet van alle heilsfeiten, Gods toorn over de zonde en laatste oordeel, realiteit van eeuwige hel en eeuwige hemel, enzovoorts.

[Middenrefo]

Zorgen rondom Schriftgezag sijpelen inderdaad door in onze hele gezindte. Goed commentaar in het RD

https://rd.nl/artikel/1150940

Zeker; inclusief deze: "laat ze zich zélf wel in alles door de Bijbel gezeggen? Afdoen aan het gezag van de Schrift is niet een gevaar dat altijd alleen bij anderen ligt."

Het commentaar lijkt ook te erkennen dat Schriftverstaan en Schriftgezag niet altijd hetzelfde zijn. Christenen die het gezag van de Schrift volledig erkennen kunnen dingen toch verschillend verstaan. Dat zie je binnen de gereformeerde gezindte in ons eigen land, maar zeker ook als je gelovige christenen in het buitenland ontmoet. Daar mag wat meer ruimte voor zijn wat mij betreft.

Vanzelfsprekend dat we bij ons zelf moeten beginnen. Ook onze blinde vlekken laten ontdekken door Gods Woord.
Maar als zaken die op grond van de Schrift eeuw in eeuw uit duidelijk waren binnen het wereldwijde christendom maar nu betwijfeld worden vind ik dat levensgevaarlijk.
2 punten waar ik dat zie: 1.Het loslaten van het geloof in de Schepping in zes dagen zoals de Schift ons zegt en zoals de HEERE het herhaald in Zijn wet op Sinaï . Daarbij het historisch feit van de zondeval door Adam en Eva als historische personen.
2. Het toelaten van andere samenlevingsvormen dan dat de HEERE ons in Zijn genade gegeven heeft na de zondeval. Het huwelijk tussen man en vrouw is zo wezenlijk in de hele Schrift dat de HEERE dat beeld steeds gebruikt om Zijn verhouding met de bruidskerk af te beelden
Dat beeld wordt verschrikkelijk aangerand door allerlei perversiteiten (denk aan porno die onze jeugd vergiftigd) maar ook door het goedkeuren van sexuele omgang van mensen van hetzelfde geslacht.
Dat gaat niet over Schriftverstaan broeder maar is een diepe aantasting van het Schriftgezag.
Dat is voor mij echt een reden om niet meer samen gezellig CGK te kunnen blijven.
Daar kan ik met vele anderen niet overheen stappen.

Wat betreft punt 2 begrijp ik dat, voor mij is dat ook een worsteling. De ene keer zit ik helemaal op jouw lijn, de andere keer twijfel ik, dat geef ik eerlijk toe. Mijn twijfel komt niet door de tijdgeest of cultuur, alhoewel we daar allemaal door beïnvloed worden, ik ook. Maar dat punt begrijp ik.

Je eerste punt vind ik persoonlijk van een andere orde. En dat komt omdat ik veel geleerd heb van onze oudste broeders, het Jodendom. In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal, maar in de andere orthodoxe stromingen is er veel ruimte voor een interpretatie die meer allegorisch of mystiek is. Dat vindt je al terug in hele oude Joodse handschriften. Het bekendste voorbeeld is Maimonides die orthodox en rationeel was, maar het scheppingsverhaal in Genesis beschouwde als een diepe allegorie. De Thora spreekt de taal van de mensen zodat gewone en ongeschoolde mensen er een diepe spirituele betekenis uit kunnen halen. De zes scheppingsdagen symboliseren voor hem de diepe, complexe structuur van de door God gemaakte natuurwetten die hiërarchisch en logisch is, maar voor de mens nauwelijks te begrijpen. Hij combineert die uitleg met een schepping uit het niets door de Almachtige en Eeuwige God. Ik voel mij thuis bij die uitleg en die tast voor mij het Schriftgezag niet aan.

[huisman]

Zorgen rondom Schriftgezag sijpelen inderdaad door in onze hele gezindte. Goed commentaar in het RD

https://rd.nl/artikel/1150940

Zeker; inclusief deze: "laat ze zich zélf wel in alles door de Bijbel gezeggen? Afdoen aan het gezag van de Schrift is niet een gevaar dat altijd alleen bij anderen ligt."

Het commentaar lijkt ook te erkennen dat Schriftverstaan en Schriftgezag niet altijd hetzelfde zijn. Christenen die het gezag van de Schrift volledig erkennen kunnen dingen toch verschillend verstaan. Dat zie je binnen de gereformeerde gezindte in ons eigen land, maar zeker ook als je gelovige christenen in het buitenland ontmoet. Daar mag wat meer ruimte voor zijn wat mij betreft.

Vanzelfsprekend dat we bij ons zelf moeten beginnen. Ook onze blinde vlekken laten ontdekken door Gods Woord.
Maar als zaken die op grond van de Schrift eeuw in eeuw uit duidelijk waren binnen het wereldwijde christendom maar nu betwijfeld worden vind ik dat levensgevaarlijk.
2 punten waar ik dat zie: 1.Het loslaten van het geloof in de Schepping in zes dagen zoals de Schift ons zegt en zoals de HEERE het herhaald in Zijn wet op Sinaï . Daarbij het historisch feit van de zondeval door Adam en Eva als historische personen.
2. Het toelaten van andere samenlevingsvormen dan dat de HEERE ons in Zijn genade gegeven heeft na de zondeval. Het huwelijk tussen man en vrouw is zo wezenlijk in de hele Schrift dat de HEERE dat beeld steeds gebruikt om Zijn verhouding met de bruidskerk af te beelden
Dat beeld wordt verschrikkelijk aangerand door allerlei perversiteiten (denk aan porno die onze jeugd vergiftigd) maar ook door het goedkeuren van sexuele omgang van mensen van hetzelfde geslacht.
Dat gaat niet over Schriftverstaan broeder maar is een diepe aantasting van het Schriftgezag.
Dat is voor mij echt een reden om niet meer samen gezellig CGK te kunnen blijven.
Daar kan ik met vele anderen niet overheen stappen.

Wat betreft punt 2 begrijp ik dat, voor mij is dat ook een worsteling. De ene keer zit ik helemaal op jouw lijn, de andere keer twijfel ik, dat geef ik eerlijk toe. Mijn twijfel komt niet door de tijdgeest of cultuur, alhoewel we daar allemaal door beïnvloed worden, ik ook. Maar dat punt begrijp ik.

Je eerste punt vind ik persoonlijk van een andere orde. En dat komt omdat ik veel geleerd heb van onze oudste broeders, het Jodendom. In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal, maar in de andere orthodoxe stromingen is er veel ruimte voor een interpretatie die meer allegorisch of mystiek is. Dat vindt je al terug in hele oude Joodse handschriften. Het bekendste voorbeeld is Maimonides die orthodox en rationeel was, maar het scheppingsverhaal in Genesis beschouwde als een diepe allegorie. De Thora spreekt de taal van de mensen zodat gewone en ongeschoolde mensen er een diepe spirituele betekenis uit kunnen halen. De zes scheppingsdagen symboliseren voor hem de diepe, complexe structuur van de door God gemaakte natuurwetten die hiërarchisch en logisch is, maar voor de mens nauwelijks te begrijpen. Hij combineert die uitleg met een schepping uit het niets door de Almachtige en Eeuwige God. Ik voel mij thuis bij die uitleg en die tast voor mij het Schriftgezag niet aan.

Dank dat je eerlijk op mijn bericht wilt ingaan, Bij punt 2 vraag ik mij af of de twijfel er wel eens is dat de HEERE het echt een gruwel vindt en dat goedkeuren/gedogen van deze zonde mensen voor eeuwig kan beschadigen en de Geest kan bedroeven.
Als dat waar zou zijn zitten veel gelovigen op een volkomen verkeerd spoor toch? Of sluit jij het volkomen uit dat het zo zou kunnen zijn zoals ik het hier neerschrijf.
Punt 1 is voor mij zo wezenlijk omdat juist op het thema Schepping het hellende vlak evident is. Iedereen zou een biografie over Darwin moeten lezen. Dan zie je bij hem wat een geleidelijke ontwikkeling in het denken over schepping en biologie teweeg kan brengen. God wordt uit de schepping weggeredeneerd of krijgt een kleine beslissende rol in het begin. Begrijp heel goed dat jij dat niet doet maar hoe staat het 1 of 2 generaties verder als we het scheppingsverhaal niet meer feitelijk lezen?
Je mag wel weten dat elke zondag als de tien geboden worden gelezen uit Exodus 20 ik bij het elfde vers altijd in gedachten amen zeg: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelve.

Zo heeft de HEERE het aan ons geopenbaard en zelfs in stenen tafelen opgeschreven. Vast en zeker.

[BSH]

Gods Woord is waarheid vanaf het begin (Psalm 119). Of toch vanaf Genesis 3? Genesis 4? Of Genesis 12?

[BSH]

QUOTES UIT DE KERK

Ik ben opgevoed in een heel leerstellig, vrijgemaakt geloof. Maar als je de geloofswaarheden niet meer letterliik neemt, slijt het geloof. Zo gebeurde het bij mij. Ik ben opgevoed met het idee van Adam en Eva in het paradijs, de zondeval, en dat Jezus moest sterven voor miin zonde. Op een gegeven moment concludeerde ik dat Adam en Eva niet letterlijk hebben geleefd. Moest ik het verhaal dan symbolisch duiden? Daarna viel elk leerstuk één voor één in duigen. Ik krijg het niet rechtgebreid.

Het Nederlands Dagblad sprak met Bert de Vries (88), oud-minister van Sociale Zaker en Werkgelegenheid. Hij gelooft niet meer, zegt hij, en zegde zijn CDA-lidmaatschap op. Alleen de "boodschap van naastenliefde" bleef hangen.

[rhadders]

QUOTES UIT DE KERK

Ik ben opgevoed in een heel leerstellig, vrijgemaakt geloof. Maar als je de geloofswaarheden niet meer letterliik neemt, slijt het geloof. Zo gebeurde het bij mij. Ik ben opgevoed met het idee van Adam en Eva in het paradijs, de zondeval, en dat Jezus moest sterven voor miin zonde. Op een gegeven moment concludeerde ik dat Adam en Eva niet letterlijk hebben geleefd. Moest ik het verhaal dan symbolisch duiden? Daarna viel elk leerstuk één voor één in duigen. Ik krijg het niet rechtgebreid.

Het Nederlands Dagblad sprak met Bert de Vries (88), oud-minister van Sociale Zaker en Werkgelegenheid. Hij gelooft niet meer, zegt hij, en zegde zijn CDA-lidmaatschap op. Alleen de "boodschap van naastenliefde" bleef hangen.

Precies die uitspraak was mij vanmorgen ook opgevallen, toen ik de krant las. Interessant is ook dat 'letterlijk' blijkbaar als het tegenovergestelde van 'symbolisch' wordt gezien. Adam en Eva zijn letterlijk én symbolisch. En in hun geval: zijn letterlijk omdat ze symbolisch moesten zijn (evenals de dagen van Genesis). Maar goed, dat terzijde.
Zijn laatsten woorden zeggen veel: 'ik krijg het niet rechtgebreid'. Dat zit diep in ons protestantisme, we moeten alles kunnen (be)grijpen. Geloven gaat in de Bijbel niet zozeer om begrijpen, maar vertrouwen en het juiste doen. De Bijbel is daarom veel verhalender dan leerstellig.