Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[DDD]

Wil je daarmee zeggen dat het begrip 'verwekking in de eeuwigheid' geen beeldspraak is?

Ik vind sowieso dat je -alleen in deze bijdrage- toch wel iets uit de bocht schiet. Maar ik verwacht dat dat de formuleringen zijn, en je angst om teksten niet letterlijk te nemen.

Maar als Jezus naast de Vader zit of staat, dan is dat wel beeldspraak.

[Valcke]

Wil je daarmee zeggen dat het begrip 'verwekking in de eeuwigheid' geen beeldspraak is?

Ik vind sowieso dat je -alleen in deze bijdrage- toch wel iets uit de bocht schiet. Maar ik verwacht dat dat de formuleringen zijn, en je angst om teksten niet letterlijk te nemen.

Maar als Jezus naast de Vader zit of staat, dan is dat wel beeldspraak.

O.k. dank voor deze correctie waarin ik je gelijk geef.
Ik gebruikte het woord 'letterlijk', maar bedoel daarmee dat de Zoon voortkomt uit de Vader naar dezelfde natuur (zoals dit ook is door middel van generatie of geboorte): God uit God.
Zoals ook van de Heilige Geest gezegd wordt dat Hij uit de Vader en uit (of door) de Zoon voortkomt 'bij wijze van blazing'.
Verder zijn dit voor het menselijk verstand verborgenheden en kan geen mens het precieze 'hoe' verstaan.

[rhadders]

De Zoon wordt in Hebreeën 1:3 'het Afschijnsel Zijner heerlijkheid' (het Afschijnsel van de heerlijkheid van de Vader) genoemd, en 'het uitgedrukte Beeld' (= Afdruksel, Afdruk, Stempeling) van Zijn Zelfstandigheid (hupostasis). Dan gaat het hier dus over een verhouding en eenheid van Beiden die de eenheid met schepselen ver te boven gaat.

De kanttekening zegt hierover:
"Namelijk in Denwelken de gehele heerlijkheid des Vaders, dat is, Zijn Goddelijk Wezen en Goddelijke eigenschappen, volkomenlijk zijn, en als in een uitgedrukt beeld voor ogen gesteld worden. Hetwelk enigen verstaan van Christus naar Zijn menselijke natuur, in dewelke Hij door Zijn leer, werken en wonderdaden, de wijsheid, rechtvaardigheid, almacht en grondeloze barmhartigheid Gods ons ten volle heeft geopenbaard, gelijk Joh. 1:14, 18; 14:9, 10, 11 ook wordt aangewezen. Doch aangezien deze titels hier den Zone Gods worden gegeven als een Schepper en Onderhouder van alle dingen, hetwelk Hem naar Zijn Goddelijke natuur alleen toekomt, zo moeten deze twee titels verstaan worden van Christus voor zoveel Hij de eeuwige Zone Gods is, en een Licht van het eeuwige Licht, van één Wezen en heerlijkheid met den Vader, nochtans van de zelfstandigheid des Vaders onderscheiden, door Welken de Vader Zijn werkingen uitvoert en eigenschappen betoont, gelijk de zon door haar licht de hare." (Overigens opmerkelijk dat de kanttekening hier wel een beeld uit de schepping gebruikt.)

Verder wordt Hij genoemd "de Eniggeborene van de Vader", Joh. 1:14. De eeuwige generatie van de Zoon uit de Vader is een mysterie (verborgenheid) voor ons, maar is in de Schrift als waarheid aan ons geopenbaard. Degenen die dit ontkennen, kunnen deze en andere teksten niet letterlijk nemen, maar daar alleen maar een overdrachtelijke betekenis aan toekennen, waarmee de wijze waarop God Zich openbaart niet gevolgd en niet ernstig genomen wordt. Daarmee wordt de Naam 'Zoon' ook geen recht gedaan; ook dat wordt dan maar gereduceerd tot een ambtsnaam.

In Joh. 12:23 lezen we dat Jesaja de heerlijkheid van Christus als de Zoon in zijn tijd reeds zag: 'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' Dit heeft betrekking op Jesaja 6 waar Jesaja de Heere zag, op een hoge en verheven troon. In Jes. 6:3 wordt Hij nader aangeduid met 'HEERE (JHWH) der heirscharen'. En Jesaja zelf zegt Wie hij gezien heeft: 'mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen, gezien.' Volgens het Evangelie van Johannes zag Jesaja in dit gezicht de heerlijkheid van Christus, wat een zeer duidelijk bewijs is van de Goddelijke natuur van de Zoon. Bovendien wordt de Zoon hier de naam JHWH Zelf toegekend. (Er zijn overigens diverse andere plaatsen waarbij uit vergelijking van OT'ische en NT'teksten blijkt dat de Zoon / Christus de naam JHWH toekomt en gegeven wordt. Joh. 12:23 in combinatie met Jesaja 6 is er één van, maar niet uniek.)

Overigens van harte eens met Evangelist, die over de artikelen in de Nederlandse Geloofsbelijdenis over dit onderwerp zegt dat zij 'doordrenkt zijn van het getuigenis van de Schrift'.

Even een korte opmerking over dat 'eniggeborene': dat noem je een mysterie, wat ik begrijp, maar ook hier gaat het vooral om de unieke positie die de Zoon heeft als erfgenaam. Natuurlijk gaat het ook over afkomst, maar die betekenis ligt in de Bijbel minder op de voorgrond. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij Abraham. Isaak wordt zijn eniggeborene genoemd, terwijl hij ook Ismaël had. Dat heeft te maken met zijn unieke positie, de erkenning als erfgenaam.

[rhadders]

Wil je daarmee zeggen dat het begrip 'verwekking in de eeuwigheid' geen beeldspraak is?

Ik vind sowieso dat je -alleen in deze bijdrage- toch wel iets uit de bocht schiet. Maar ik verwacht dat dat de formuleringen zijn, en je angst om teksten niet letterlijk te nemen.

Maar als Jezus naast de Vader zit of staat, dan is dat wel beeldspraak.

O.k. ik noem het letterlijk in de zin dat de Zoon voortkomt uit de Vader op een natuurlijke wijze en met dezelfde natuur: God uit God.
Het hoe van deze voortbrenging kan ik niet anders duiden dan de Schrift doet, namelijk 'bij wijze van generatie of geboorte'.
Zoals ook van de Heilige Geest gezegd wordt dat Hij uit de Vader en uit (of door) de Zoon voortkomt 'bij wijze van blazing'.
Verder zijn dit voor het menselijk verstand verborgenheden en kan geen mens het precieze 'hoe' verstaan.

Toch zegt de Schrift er wel iets over. Namelijk in één van de beroemdste 'kerstkaart-teksten': 'Een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven'.
Een zoon wordt aangesteld, erkend. Zie bijvoorbeeld wat Paulus hierover schrijft in Galaten 4. Het zijn twee verschillende begrippen in de Bijbel. Over vader- en zoonschap in de Bijbel geef ik regelmatig lezingen, het is namelijk een heel boeiend onderwerp waar veel over te vertellen valt. Maar de kern is: het gaat om de erfenis. Het hele verhaal van 'Vader en Zoon' in het Evangelie bestaat niet enkel om aan te geven dat Christus 'God uit God' is. Dat is zo, maar dat is niet waar het primair om gaat. Het gaat om de erfenis van de Vader en wat de Zoon, als erfgenaam en losser, hiermee doet.

[Valcke]

Toch zegt de Schrift er wel iets over. Namelijk in één van de beroemdste 'kerstkaart-teksten': 'Een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven'.
Een zoon wordt aangesteld, erkend. Zie bijvoorbeeld wat Paulus hierover schrijft in Galaten 4. Het zijn twee verschillende begrippen in de Bijbel. Over vader- en zoonschap in de Bijbel geef ik regelmatig lezingen, het is namelijk een heel boeiend onderwerp waar veel over te vertellen valt. Maar de kern is: het gaat om de erfenis. Het hele verhaal van 'Vader en Zoon' in het Evangelie bestaat niet enkel om aan te geven dat Christus 'God uit God' is. Dat is zo, maar dat is niet waar het primair om gaat. Het gaat om de erfenis van de Vader en wat de Zoon, als erfgenaam en losser, hiermee doet.

Dit is een enstige begripsverwarring. 'Een kind is ons geboren' gaat over Christus' geboorte bij Zijn menswording op aarde.
Maar als we over de Zoon spreken, doelen we met deze Naam allereerst op Zijn Godheid, Zijn eeuwig Zoonschap uit de Vader.

Zie ook HC vraag en antwoord 33:
"Vr. Waarom is Hij Gods eniggeboren Zoon genaamd, zo wij toch ook Gods kinderen zijn?
Antw. Daarom dat Christus alleen de eeuwige natuurlijke Zone Gods is; maar wij zijn om Zijnentwil uit genade tot kinderen Gods aangenomen."

[Posthoorn]

Je noopt me nu toch in te gaan op wat je schrijft. Natuurlijk ken ik deze teksten. En ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik precies weet hoe je die teksten moet verstaan. Maar ik wil er toch wel op reageren.

De Zoon wordt in Hebreeën 1:3 'het Afschijnsel Zijner heerlijkheid' (het Afschijnsel van de heerlijkheid van de Vader) genoemd, en 'het uitgedrukte Beeld' (= Afdruksel, Afdruk, Stempeling) van Zijn Zelfstandigheid (hupostasis). Dan gaat het hier dus over een verhouding en eenheid van Beiden die de eenheid met schepselen ver te boven gaat.

In Hebreeën 1 wordt gezegd dat de Zoon het Afschijnsel is van Gods heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid. Dat betekent dus dat Hij niet God Zelf is. Want van God kun je niet zeggen dat Hij het Afschijnsel van Zijn heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid is.

Verder wordt Hij genoemd "de Eniggeborene van de Vader", Joh. 1:14. De eeuwige generatie van de Zoon uit de Vader is een mysterie (verborgenheid) voor ons, maar is in de Schrift als waarheid aan ons geopenbaard. Degenen die dit ontkennen, kunnen deze en andere teksten niet letterlijk nemen, maar daar alleen maar een overdrachtelijke betekenis aan toekennen, waarmee de wijze waarop God Zich openbaart niet gevolgd en niet ernstig genomen wordt. Daarmee wordt de Naam 'Zoon' ook geen recht gedaan; ook dat wordt dan maar gereduceerd tot een ambtsnaam.

Jij stapt meteen over op 'de eeuwige generatie van de Zoon'. Maar die vind ik in de Schrift niet terug. Ook niet in Psalm 2. Want lees maar hoe deze psalm is vervuld in het NT. Hand. 13:32,33: En wij verkondigen u de belofte die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft; Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd. Het gaat hier dus niet over een eeuwige generatie.

In Joh. 12:23 lezen we dat Jesaja de heerlijkheid van Christus als de Zoon in zijn tijd reeds zag: 'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' Dit heeft betrekking op Jesaja 6 waar Jesaja de Heere zag, op een hoge en verheven troon. In Jes. 6:3 wordt Hij nader aangeduid met 'HEERE (JHWH) der heirscharen'. En Jesaja zelf zegt Wie hij gezien heeft: 'mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen, gezien.' Volgens het Evangelie van Johannes zag Jesaja in dit gezicht de heerlijkheid van Christus, wat een zeer duidelijk bewijs is van de Goddelijke natuur van de Zoon. Bovendien wordt de Zoon hier de naam JHWH Zelf toegekend. (Er zijn overigens diverse andere plaatsen waarbij uit vergelijking van OT'ische en NT'teksten blijkt dat de Zoon / Christus de naam JHWH toekomt en gegeven wordt. Joh. 12:23 in combinatie met Jesaja 6 is er één van, maar niet uniek.)

Dit is een moeilijke tekst, dat geef ik meteen toe. Maar als je zou willen stellen dat het dus de Zoon was die op de troon zat in Jesaja 6, kom je toch voor wat moeilijkheden te staan. Immers, waar was de Vader dan? En, als het de Zoon is Die dáár op de troon zat, dan is Zijn positie nú een mindere dan toen, want Hij zit nu aan de rechterhand van de Vader in Zijn troon.
Ik denk dat je bij deze tekst toch moet denken aan de ideële pre-existentie van Christus en de heerlijkheid Die Hij zou ontvangen. Een manier van denken zoals dat bij het Jodendom wel bekend was en is, maar die voor ons wat wezensvreemd kan overkomen.

[rhadders]

Toch zegt de Schrift er wel iets over. Namelijk in één van de beroemdste 'kerstkaart-teksten': 'Een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven'.
Een zoon wordt aangesteld, erkend. Zie bijvoorbeeld wat Paulus hierover schrijft in Galaten 4. Het zijn twee verschillende begrippen in de Bijbel. Over vader- en zoonschap in de Bijbel geef ik regelmatig lezingen, het is namelijk een heel boeiend onderwerp waar veel over te vertellen valt. Maar de kern is: het gaat om de erfenis. Het hele verhaal van 'Vader en Zoon' in het Evangelie bestaat niet enkel om aan te geven dat Christus 'God uit God' is. Dat is zo, maar dat is niet waar het primair om gaat. Het gaat om de erfenis van de Vader en wat de Zoon, als erfgenaam en losser, hiermee doet.

Dit is een enstige begripsverwarring. 'Een kind is ons geboren' gaat over Christus' geboorte bij Zijn menswording op aarde.
Maar als we over de Zoon spreken, doelen we met deze Naam allereerst op Zijn Godheid, Zijn eeuwig Zoonschap uit de Vader.

Zie ook HC vraag en antwoord 33:
"Vr. Waarom is Hij Gods eniggeboren Zoon genaamd, zo wij toch ook Gods kinderen zijn?
Antw. Daarom dat Christus alleen de eeuwige natuurlijke Zone Gods is; maar wij zijn om Zijnentwil uit genade tot kinderen Gods aangenomen."

Eeuwig 'zoonschap' is niet hetzelfde als Zijn godheid. Natuurlijk is Hij 'God uit God', maar zoals ik al schreef is dat niet de enige reden dat Hij de Zoon wordt genoemd.
En inderdaad, HC 33: wij zijn tot kinderen Gods aangenomen (dat verwijst naar die aanstelling, waar ik eerder over schreef). Maar het gaat verder: ook wij zijn uit de Geest geboren (Jh.1:12-13, 1Jh.5:1) en 'de goddelijke natuur deelachtig' geworden (2Petr.1:4).

[ZWP]

Prof. dr. M.J. Kater heeft hier een proefschrift over geschreven: https://theoluniv.ub.rug.nl/39/

"De pre-existentie van de Zoon belicht vanuit de existentie van Jezus, de Christus."

[rhadders]

Je noopt me nu toch in te gaan op wat je schrijft. Natuurlijk ken ik deze teksten. En ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik precies weet hoe je die teksten moet verstaan. Maar ik wil er toch wel op reageren.

De Zoon wordt in Hebreeën 1:3 'het Afschijnsel Zijner heerlijkheid' (het Afschijnsel van de heerlijkheid van de Vader) genoemd, en 'het uitgedrukte Beeld' (= Afdruksel, Afdruk, Stempeling) van Zijn Zelfstandigheid (hupostasis). Dan gaat het hier dus over een verhouding en eenheid van Beiden die de eenheid met schepselen ver te boven gaat.

In Hebreeën 1 wordt gezegd dat de Zoon het Afschijnsel is van Gods heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid. Dat betekent dus dat Hij niet God Zelf is. Want van God kun je niet zeggen dat Hij het Afschijnsel van Zijn heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid is.

God zoals Hij is, in al zijn volheid, kunnen wij niet kennen en vatten. Alleen als God Zich openbaart, kunnen wij Hem leren kennen. Elke openbaring van God, is een uitdrukking van Hem (een beeld) - maar elke uitdrukking is tegelijkertijd beperkt. Dus natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat je het beeld niet gelijk moet stellen aan hetgeen (of in dit geval: Degene) waar het een beeld van is. Maar als we spreken over God - of als God Zich uitdrukt - is dat altijd beperkt. Hij is immers 'alles', 'Ik Ben'. De vraag is dus, wat iemand bedoeld: wil iemand verwijzen naar JHWH in al zijn volheid, als 'het Wie achter de beelden', of verwijst iemand naar een specifieke uitdrukking van JHWH en wil hij daar de nadruk op leggen.

We gebruiken 'God' om zowel het 'Wie' als het 'wat' aan te duiden, en dat is de oorzaak van veel verwarring.

Dit is een moeilijke tekst, dat geef ik meteen toe. Maar als je zou willen stellen dat het dus de Zoon was die op de troon zat in Jesaja 6, kom je toch voor wat moeilijkheden te staan. Immers, waar was de Vader dan? En, als het de Zoon is Die dáár op de troon zat, dan is Zijn positie nú een mindere dan toen, want Hij zit nu aan de rechterhand van de Vader in Zijn troon.
Ik denk dat je bij deze tekst toch moet denken aan de ideële pre-existentie van Christus en de heerlijkheid Die Hij zou ontvangen. Een manier van denken zoals dat bij het Jodendom wel bekend was en is, maar die voor ons wat wezensvreemd kan overkomen.

Ik meen redelijk bekend te zijn met het Joodse denken, maar ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoeld?

[Valcke]

Je noopt me nu toch in te gaan op wat je schrijft. Natuurlijk ken ik deze teksten. En ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik precies weet hoe je die teksten moet verstaan. Maar ik wil er toch wel op reageren.

De Zoon wordt in Hebreeën 1:3 'het Afschijnsel Zijner heerlijkheid' (het Afschijnsel van de heerlijkheid van de Vader) genoemd, en 'het uitgedrukte Beeld' (= Afdruksel, Afdruk, Stempeling) van Zijn Zelfstandigheid (hupostasis). Dan gaat het hier dus over een verhouding en eenheid van Beiden die de eenheid met schepselen ver te boven gaat.

In Hebreeën 1 wordt gezegd dat de Zoon het Afschijnsel is van Gods heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid. Dat betekent dus dat Hij niet God Zelf is. Want van God kun je niet zeggen dat Hij het Afschijnsel van Zijn heerlijkheid en het uitgedrukte Beeld van Zijn Zelfstandigheid is.

In de Schrift wordt dikwijls gesproken over 'God' wanneer daarmee de Vader bedoeld wordt. Bv. 1 Kor. 8:6: 'Nochtans hebben wij maar één God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn en wij door Hem.' Voor iedere tekst moet dus goed gekeken worden hoe het woord 'God' geduid moet worden. Uit de context blijkt duidelijk dat het hier gaat om de Vader; daarnaast wordt gesproken over 'de Zoon'. Dat geldt ook al voor vers 1. Daarmee vervalt ook je tegenwerping t.a.v. de exegese van de tekst.

Verder wordt Hij genoemd "de Eniggeborene van de Vader", Joh. 1:14. De eeuwige generatie van de Zoon uit de Vader is een mysterie (verborgenheid) voor ons, maar is in de Schrift als waarheid aan ons geopenbaard.

Jij stapt meteen over op 'de eeuwige generatie van de Zoon'. Maar die vind ik in de Schrift niet terug. Ook niet in Psalm 2. Want lees maar hoe deze psalm is vervuld in het NT. (...).

1) Het is en was niet mijn doel om het Zoonschap van Christus systematisch te verdedigen. Ik noemde slechts drie teksten die met vele te vermeerderen zijn. Dus inderdaad: Ik stap inderdaad over naar een andere tekst en een ander punt, hoewel e.e.a. natuulijk wel met elkaar in verband staat.

2) Ik sprak nu niet over Psalm 2, maar over Johannes 1:14. Je zegt in het geheel niet hoe jij deze tekst leest.

In Joh. 12:23 lezen we dat Jesaja de heerlijkheid van Christus als de Zoon in zijn tijd reeds zag: 'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' Dit heeft betrekking op Jesaja 6 waar Jesaja de Heere zag, op een hoge en verheven troon. In Jes. 6:3 wordt Hij nader aangeduid met 'HEERE (JHWH) der heirscharen'. En Jesaja zelf zegt Wie hij gezien heeft: 'mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen, gezien.' Volgens het Evangelie van Johannes zag Jesaja in dit gezicht de heerlijkheid van Christus, wat een zeer duidelijk bewijs is van de Goddelijke natuur van de Zoon. Bovendien wordt de Zoon hier de naam JHWH Zelf toegekend. (Er zijn overigens diverse andere plaatsen waarbij uit vergelijking van OT'ische en NT'teksten blijkt dat de Zoon / Christus de naam JHWH toekomt en gegeven wordt. Joh. 12:23 in combinatie met Jesaja 6 is er één van, maar niet uniek.)

Dit is een moeilijke tekst, dat geef ik meteen toe. Maar als je zou willen stellen dat het dus de Zoon was die op de troon zat in Jesaja 6, kom je toch voor wat moeilijkheden te staan. Immers, waar was de Vader dan? En, als het de Zoon is Die dáár op de troon zat, dan is Zijn positie nú een mindere dan toen, want Hij zit nu aan de rechterhand van de Vader in Zijn troon.
Ik denk dat je bij deze tekst toch moet denken aan de ideële pre-existentie van Christus en de heerlijkheid Die Hij zou ontvangen. Een manier van denken zoals dat bij het Jodendom wel bekend was en is, maar die voor ons wat wezensvreemd kan overkomen.

1) Het gaat mij om de Naam JHWH die via de vergelijking van Joh. 12:23 en Jesaja 6 ook aan Christus toekomt. Ik zeg dus helemaal niet dat we de teksten in Jesaja van de Persoon van de Zoon moeten opvatten met uitsluiting van de Vader. Integendeel, ik geloof dat met de HEERE der heirscharen de drie-enige God bedoeld is, dus Vader, Zoon en Heilige Geest. Maar jij kent alleen de Personen als afzonderlijke 'wezens'; dat moet je mij echter niet in de mond leggen.

2) Wat ik wel zeg is dat Jesaja de heerlijkheid van Christus gelijkstelt aan de heerlijkheid van JHWH in Jesaja 6. En daarmee dus feitelijk ook zegt dat Christus de Naam JHWH toekomt. Omdat JHWH enig God is, kan dit tot geen andere conclusie leiden dan dat Christus een Goddelijke natuur heeft.

3) Als je zegt dat deze tekst ziet op de heerlijkheid die Christus nog ontvangen zou, dan maakt dat t.a.v. de Naam JHWH geen duidelijk verschil. Want dan zou Christus kennelijk nog steeds - volgens jouw uitleg - de heerlijkheid ontvangen die Jesaja gezien heeft als de heerlijkheid van JHWH. Omdat de HEERE (JHWH) Één is, en Zijn Naam en Zijn eer met geen anderen deelt, betekent dit (ook als ik jouw uitleg volg) een duidelijk bewijs van de Godheid van Christus. Want de Naam JHWH is de grootste Naam van God en van geen ander met Hem.

[Posthoorn]

Over Joh. 1:14: de Eniggeborene van de Vader. Dat gaat over Christus zoals Hij op aarde kwam, verwerkt door de Heilige Geest. Er is immers niemand dan Hij Die zo geboren is? Hij is het beloofde Zaad van de vrouw in het Paradijs. Hij komt om Gods wil te doen. En zo zou er nog veel meer te zeggen zijn.
Wat Joh. 12:41 Als Christus de heerlijkheid van JHWH zou ontvangen, ís Hij daarmee nog niet JHWH.
Over Hebr. 1: Er staat uitdrukkelijk 'God'. Meestal wordt met God in het NT de Vader bedoeld, dat is waar, want God en de Vader worden in het NT vereenzelvigd. Het is maar heel zelden dat Jezus 'God' wordt genoemd.

[Valcke]

Over Joh. 1:14: de Eniggeborene van de Vader. Dat gaat over Christus zoals Hij op aarde kwam, verwerkt door de Heilige Geest. Er is immers niemand dan Hij Die zo geboren is? Hij is het beloofde Zaad van de vrouw in het Paradijs. Hij komt om Gods wil te doen. En zo zou er nog veel meer te zeggen zijn.

Nou nou. Dit wordt al direct vier verzen verder weerlegd:
Joh. 1:18: 'de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is'.
Je kunt de term 'eniggeboren Zoon' dus niet verleggen naar Zijn aardse geboorte.
Het gaat hier zeer duidelijk om Zijn bijzondere positie bij de Vader, wat ook tot uitdrukking komt met het woord 'schoot'.

Wat Joh. 12:41 Als Christus de heerlijkheid van JHWH zou ontvangen, ís Hij daarmee nog niet JHWH.

Jesaja zag 'Zijn heerlijkheid'. Jesaja 6:3: 'Heilig, heilig, heilig is de HEERE der heirscharen; de ganse aarde is van Zijn heerlijkheid vol.'
De heerlijkheid van Christus wordt hier gelijkgesteld met de heerlijkheid van de HEERE (JHWH) der heirscharen.
En het was déze heerlijkheid die Jesaja zag. Daar kun je niets "tussen" krijgen al doe je nog zo je best.

Over Hebr. 1: Er staat uitdrukkelijk 'God'. Meestal wordt met God in het NT de Vader bedoeld, dat is waar, want God en de Vader worden in het NT vereenzelvigd. Het is maar heel zelden dat Jezus 'God' wordt genoemd.

We zijn het erover eens dat in Hebr. 1:3 met 'God' 'de Vader' bedoeld wordt. En zo moet je de tekst dan ook verder lezen.

[Posthoorn]

Dit is een moeilijke tekst, dat geef ik meteen toe. Maar als je zou willen stellen dat het dus de Zoon was die op de troon zat in Jesaja 6, kom je toch voor wat moeilijkheden te staan. Immers, waar was de Vader dan? En, als het de Zoon is Die dáár op de troon zat, dan is Zijn positie nú een mindere dan toen, want Hij zit nu aan de rechterhand van de Vader in Zijn troon.
Ik denk dat je bij deze tekst toch moet denken aan de ideële pre-existentie van Christus en de heerlijkheid Die Hij zou ontvangen. Een manier van denken zoals dat bij het Jodendom wel bekend was en is, maar die voor ons wat wezensvreemd kan overkomen.

Ik meen redelijk bekend te zijn met het Joodse denken, maar ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoeld?

Dit is een informatief artikel: https://www.biblicalunitarian.com/artic ... l-or-ideal

[Posthoorn]

Over Joh. 1:14: de Eniggeborene van de Vader. Dat gaat over Christus zoals Hij op aarde kwam, verwerkt door de Heilige Geest. Er is immers niemand dan Hij Die zo geboren is? Hij is het beloofde Zaad van de vrouw in het Paradijs. Hij komt om Gods wil te doen. En zo zou er nog veel meer te zeggen zijn.

Nou nou. Dit wordt al direct vier verzen verder weerlegd:
Joh. 1:18: 'de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is'.
Je kunt de term 'eniggeboren Zoon' dus niet verleggen naar Zijn aardse geboorte.
Het gaat hier zeer duidelijk om Zijn bijzondere positie bij de Vader, wat ook tot uitdrukking komt met het woord 'schoot'.

Dus je kunt op aarde geen bijzondere positie bij de Vader hebben?

Jesaja zag 'Zijn heerlijkheid'. Jesaja 6:3: 'Heilig, heilig, heilig is de HEERE der heirscharen; de ganse aarde is van Zijn heerlijkheid vol.'
De heerlijkheid van Christus wordt hier gelijkgesteld met de heerlijkheid van de HEERE (JHWH) der heirscharen.
En het was déze heerlijkheid die Jesaja zag. Daar kun je niets "tussen" krijgen al doe je nog zo je best.

De heerlijkheid die Christus zou krijgen, ís de heerlijkheid van de Vader. Maar daarmee is Hij niet dezelfde als de Vader.

We zijn het erover eens dat in Hebr. 1:3 met 'God' 'de Vader' bedoeld wordt. En zo moet je de tekst dan ook verder lezen.

Inderdaad. De Vader is 'de enige waarachtige God', Joh. 17:3. En Jezus is het Afschijnsel en de Heerlijkheid van Die God, Zijn Vader.

[DDD]

Wil je daarmee zeggen dat het begrip 'verwekking in de eeuwigheid' geen beeldspraak is?

Ik vind sowieso dat je -alleen in deze bijdrage- toch wel iets uit de bocht schiet. Maar ik verwacht dat dat de formuleringen zijn, en je angst om teksten niet letterlijk te nemen.

Maar als Jezus naast de Vader zit of staat, dan is dat wel beeldspraak.

O.k. dank voor deze correctie waarin ik je gelijk geef.
Ik gebruikte het woord 'letterlijk', maar bedoel daarmee dat de Zoon voortkomt uit de Vader naar dezelfde natuur (zoals dit ook is door middel van generatie of geboorte): God uit God.
Zoals ook van de Heilige Geest gezegd wordt dat Hij uit de Vader en uit (of door) de Zoon voortkomt 'bij wijze van blazing'.
Verder zijn dit voor het menselijk verstand verborgenheden en kan geen mens het precieze 'hoe' verstaan.

Duidelijk. Daar kan ik wel mee leven. Het gaat ook niet om het 'hoe'. Als dat zo belangrijk was voor ons, dan had het wel heel duidelijk in de Bijbel gestaan.