Gereformeerde Gemeenten

[Valcke]

Nee, ik verwerp die leeruitspraak niet. Ik onderschrijf dat het wezen van het genadeverbond zich beperkt tot de uitverkorenen.
Maar het wezen van het genadeverbond is niet hetzelfde als de bediening van het genadeverbond, de Evangelieprediking, enzovoort.
Het probleem dat ik bij jou (Michaels) zie, is dat je niet een duidelijk begrip hebt van de termen die je gebruikt.
Ik raad je aan om eens te lezen (maar dan echt te lezen!) het boek 'De kennis der zaligheid' van E. en R. Erskine en J. Fisher.

[Michaels]

Nee, ik verwerp die leeruitspraak niet. Ik onderschrijf dat het wezen van het genadeverbond zich beperkt tot de uitverkorenen.
Maar het wezen van het genadeverbond is niet hetzelfde als de bediening van het genadeverbond, de Evangelieprediking, enzovoort.
Het probleem dat ik bij jou (Michaels) zie, is dat je niet een duidelijk begrip hebt van de termen die je gebruikt.
Ik raad je aan om eens te lezen (maar dan echt te lezen!) het boek 'De kennis der zaligheid' van E. en R. Erskine en J. Fisher.

Dank voor je goedbedoelde aanbevelingen om boeken te gaan lezen, omdat daardoor mijn begrippen en termen duidelijker zouden worden. Nogmaals, goed bedoeld hoor, maar dat is het probleem helemaal niet. Het probleem zit hem bij jouw etymologie, namelijk bij de woorden ‘wezen’ en ‘bediening’.
Ik wil hiermee ook even terugkomen waar deze discussie mee begon, namelijk over het boek van Ds. J. de Kok: De gulden middenweg. Ik heb het boek niet gelezen, maar het RD-artikel zegt mij voldoende dat het waar is wat hij schrijft over het veel bewandelde pad. Op zondag zijn we in de kerk: de middenweg; en door de week leven we in de wereld. Op zondag willen we een degelijke preek horen; door de week hebben we YouTube. Op zondag lezen we aandachtig Gods Woord; door de week hebben we sociale media. Dit “heen-en-weerpaadje” is nog nooit zo veel bewandeld als in onze dagen, aldus De Kok.
Die gulden middenweg, of dat heen-en-weerpaadje, heerst alom binnen de Gereformeerde Gemeenten. De kern van dit fenomeen ligt bij de Gereformeerde Gemeenten zelf, doordat er een spagaat wordt verkondigd: enerzijds de oproep om je te bekeren, en anderzijds de mededeling dat je daartoe onmachtig bent; je kunt het zelf niet en als je het wel doet ben je een Arminiaan.
Ook bij jou, Valcke, past dit binnen dat fenomeen, doordat je een onderscheid maakt tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Met deze etymologie sluit je mensen buiten, waardoor zij in een spagaat terechtkomen en vervolgens op de middenweg belanden. Mensen weten niet meer hoe het zit: ik moet mij bekeren, maar ik kan het niet, want God moet het doen — zo wordt mij verkondigd. Ik hoor niet bij het wezen van het verbond. Het wordt een heen-en-weerpaadje: een berusten in dit lot, waarbij je bijna automatisch je heil ergens anders zoekt. De Kok noemt sociale media en YouTube, maar er zijn nog veel meer zaken te noemen.
Zij — Ger.Gemmers, Valcke incluis — horen in de bediening het Evangelie verkondigen met de oproep: bekeer je en geloof, maar vervolgens komt er een messteek achteraan dat het wel van Gods kant moet komen. Je hoort niet bij het wezen van Gods volk.
Beste Valcke, als je eerst schrijft: “Een kerkelijke praktijk waarin het aanbod van genade wordt ingeperkt op grond van de leer van de verkiezing, is een onzuivere praktijk die krachtig verworpen moet worden.”
en daarna schrijft: “Ik onderschrijf dat het wezen van het genadeverbond zich beperkt tot de uitverkorenen. Maar het wezen van het genadeverbond is niet hetzelfde als de bediening van het genadeverbond, namelijk de Evangelieprediking.” dan constateer ik dat je in dezelfde spagaat zit en proclameert als ik hierboven beschrijf.

[Posthoorn]

Klopt, het is een Bijbelse spagaat: wel te moeten, niet te kunnen. Gelukkig dat de Heere Zelf komt en de spanning oplost wanneer Hij een zondaar bekeert.

[Groepscirkel]

<> .... in de bediening het Evangelie verkondigen met de oproep: bekeer je en geloof, maar vervolgens komt er een messteek achteraan dat het wel van Gods kant moet komen. Je hoort niet bij het wezen van Gods volk. <>

Welk aspect van Gods Woord zou jij graag terzijde schuiven?

[Michaels]

Klopt, het is een Bijbelse spagaat: wel te moeten, niet te kunnen. Gelukkig dat de Heere Zelf komt en de spanning oplost wanneer Hij een zondaar bekeert.

Je zou met jouw stelling dus kunnen zeggen dat iemand bekeerd is zodra hij die spanning gaat zien, bijvoorbeeld tussen: “Bekeert u en gelooft het Evangelie” en “Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.”
De Dordtse Leerregels proberen die twee lijnen inderdaad naast elkaar vast te houden: de mens wordt werkelijk geroepen en verantwoordelijk gesteld, maar tegelijk is de bekering uiteindelijk Gods werk.
Maar zou je dan kunnen zeggen dat iemand in Jezus is zodra hij daar zicht op krijgt?

[mvdb]

@Michaels, ik begrijp dat je niet voornemens bent het boek dat Valcke je aanraadt, te gaan lezen. Mijn advies zou zijn om dan op z'n minst eze korte bespreking van het boek te lezen: https://drpdevries.com/2022/12/14/de-ke ... ntwoorden/

[Valcke]

Zo zou het aanbod van genade mogen (en moeten) klinken:

"Maar ik wil in het bijzonder spreken tot degenen die niet aan de tafel des Heeren waren, omdat zij wisten dat zij aan die tafel geen plaats hadden. En wat ik u wil voorhouden is, ten eerste: Hebt u enig recht om buiten het koninkrijk van God te blijven en Hem niet te zoeken? U hebt de plicht om de Heere te zoeken, om Hem te zoeken terwijl Hij te vinden is, om Hem aan te roepen terwijl Hij nabij is. En één ding is zeker. De Zaligmaker is nabij ons in een zeer reële zin, als we in de openbare godsdienstoefening zijn, wanneer we door een prediker worden toegesproken, en ook wanneer het Woord aan ons wordt voorgelezen, maar in het bijzonder wanneer we door een prediker worden toegesproken. Nu, dat is het eerste. We gaan naar de eeuwigheid. We moeten sterven, we hebben niet lang meer, en sommigen van ons hebben helemaal niet lang meer om Christus te vinden. Het tweede is dat we zondaars zijn. Dat moeten we voor onszelf beseffen. Het is niet een kwestie van te zeggen: ‘Nu, we zijn allemaal zondaars.’ Nee, het is dit dat ik in het bijzonder een zondaar ben, en daarom moet ik verlost, moet ik zalig worden. En het derde is dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken.

Het eeuwige leven wordt ons voorgesteld opdat wij het zouden hebben. Het is een geschenk. Een gratis geschenk. Stel u voor, u was in een winkel, er werd u verteld dat alle klanten kunnen komen en een gratis geschenk ontvangen. U hoeft niet in uw beurs of portemonnee te kijken of u genoeg geld hebt. Of hebt u daar uw kaart? Maar weet u, het is hetzelfde. Wij zijn hier en ons wordt verteld dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken. En wij zijn zondaren en als zondaren moeten wij tot Christus komen. Christus roept ons. En laat mij het nog een keer zeggen, niet in precies dezelfde woorden: Niemand van ons heeft het recht om van Christus weg te blijven. Niemand van ons heeft het recht om de zaligheid te weigeren. Niemand van ons heeft het recht om de roeping van het evangelie ongehoorzaam te zijn. Christus zegt tot ons: ‘Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.’ Christus is gekomen om zalig te maken. En Christus is in de hemel om het werk toe te passen, de weldaden van het werk dat Hij in deze wereld volbracht heeft. Kom, en kom nu! Dat is de boodschap van het evangelie. We zouden kunnen spreken over de bedreigingen van het Woord van God, maar nu zeg ik: U bent een zondaar, u bent op weg naar de eeuwigheid, en u hebt het evangelie gehoord. Laat me het herhalen: ‘Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe’ (Joh. 3:16). ‘Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden’ (Hand. 16:31)."

[Posthoorn]

Klopt, het is een Bijbelse spagaat: wel te moeten, niet te kunnen. Gelukkig dat de Heere Zelf komt en de spanning oplost wanneer Hij een zondaar bekeert.

Je zou met jouw stelling dus kunnen zeggen dat iemand bekeerd is zodra hij die spanning gaat zien, bijvoorbeeld tussen: “Bekeert u en gelooft het Evangelie” en “Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.”
De Dordtse Leerregels proberen die twee lijnen inderdaad naast elkaar vast te houden: de mens wordt werkelijk geroepen en verantwoordelijk gesteld, maar tegelijk is de bekering uiteindelijk Gods werk.
Maar zou je dan kunnen zeggen dat iemand in Jezus is zodra hij daar zicht op krijgt?

Het zien van de spanning is nog niet het opgelost zijn van de spanning. Dus je kunt niet zeggen dat iemand in Jezus is, wanneer hij daar zicht op krijgt.

[Michaels]

Klopt, het is een Bijbelse spagaat: wel te moeten, niet te kunnen. Gelukkig dat de Heere Zelf komt en de spanning oplost wanneer Hij een zondaar bekeert.

Je zou met jouw stelling dus kunnen zeggen dat iemand bekeerd is zodra hij die spanning gaat zien, bijvoorbeeld tussen: “Bekeert u en gelooft het Evangelie” en “Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.”
De Dordtse Leerregels proberen die twee lijnen inderdaad naast elkaar vast te houden: de mens wordt werkelijk geroepen en verantwoordelijk gesteld, maar tegelijk is de bekering uiteindelijk Gods werk.
Maar zou je dan kunnen zeggen dat iemand in Jezus is zodra hij daar zicht op krijgt?

Het zien van de spanning is nog niet het opgelost zijn van de spanning. Dus je kunt niet zeggen dat iemand in Jezus is, wanneer hij daar zicht op krijgt.

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

[Posthoorn]

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

Snap je nou zelf nog waar je over praat?

[Valcke]

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

Snap je nou zelf nog waar je over praat?

Posthoorn, snap jij dan niet dat het vorige antwoord AI-gegenereerd is? (Dat geldt overigens niet voor de hele discussie, maar wel voor delen eruit.) Het zijn typische AI-zinnen: 'Oké, je antwoord komt op mij over alsof...'. Idem de zinnen die daarop volgen en waarop iets teruggehaald wordt uit het eerdere gesprek. Ook dat kan een chatbot heel goed. Idem de slotzin. Als ik soms (dat doe ik slechts een enkele keer) een AI-chatgesprek heb, overkomt mij precies hetzelfde gevoel als jij nu hebt... Het gaat helemaal niet over de inhoud, het is een klinisch en emotieloos gesprek.

[Michaels]

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

Snap je nou zelf nog waar je over praat?

Ja zeker, je antwoord doet mij denken aan ‘zien is nog geen hebben’ daardoor kwamen er in de GGiN buitenverbanders die naar ik meen weer terug gekomen zijn van hun standpunt.
Maar als je zelf niet ziet dat je aan een heen-en-weerpaadje (ds. J. De Kok) bezig ben naar mijn mening hoef je geen antwoord te geven, Sorry dat ik je beledigd heb.

[Michaels]

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

Snap je nou zelf nog waar je over praat?

Posthoorn, snap jij dan niet dat het vorige antwoord AI-gegenereerd is? (Dat geldt overigens niet voor de hele discussie, maar wel voor delen eruit.) Het zijn typische AI-zinnen: 'Oké, je antwoord komt op mij over alsof...'. Idem de zinnen die daarop volgen en waarop iets teruggehaald wordt uit het eerdere gesprek. Ook dat kan een chatbot heel goed. Idem de slotzin. Als ik soms (dat doe ik slechts een enkele keer) een AI-chatgesprek heb, overkomt mij precies hetzelfde gevoel als jij nu hebt... Het gaat helemaal niet over de inhoud, het is een klinisch en emotieloos gesprek.

Wil je alsjeblieft stoppen met deze valse beschuldigingen. Voor mij is je geloofwaardigheid inmiddels tot een dieptepunt gezakt, omdat je beweringen eenvoudigweg niet kloppen. Wat je zegt is onjuist en ronduit vals.

[Posthoorn]

Oké, je antwoord komt op mij over alsof je je eerste reactie een beetje wilt terugnemen. Het is wel zo, maar toch ook weer niet helemaal. Volgens mij schrijft ds. J. de Kok daarover in zijn boek De gulden middenweg. Hij noemt dat volgens mij het “heen-en-weerpaadje”. Of heb ik dat mis? En zo ja, wat zou er dan volgens jou nog aan toegevoegd of veranderd moeten worden?

Snap je nou zelf nog waar je over praat?

Ja zeker, je antwoord doet mij denken aan ‘zien is nog geen hebben’ daardoor kwamen er in de GGiN buitenverbanders die naar ik meen weer terug gekomen zijn van hun standpunt.
Maar als je zelf niet ziet dat je aan een heen-en-weerpaadje (ds. J. De Kok) bezig ben naar mijn mening hoef je geen antwoord te geven, Sorry dat ik je beledigd heb.

Je haalt dingen door elkaar en trekt dan vreemde conclusies. Hoe moet ik met jou een serieus gesprek voeren? Waarom praat je überhaupt over deze dingen, terwijl je niet eens goed weet waar het over gaat?

[Valcke]

Wil je alsjeblieft stoppen met deze valse beschuldigingen. Voor mij is je geloofwaardigheid inmiddels tot een dieptepunt gezakt, omdat je beweringen eenvoudigweg niet kloppen. Wat je zegt is onjuist en ronduit vals.

O.k. dit antwoord is echt.

Maar misschien kun je dan nu ook laten zien dat je een serieuze en inhoudelijke discussie voert. Ik heb de volgende vraag voor jou: Is de passage die ik plaatste met een voorbeeld van hoe het aanbod van genade gepredikt moet worden, een prediking die mensen uitsluit (iets waarvan je mij eerder beschuldigde)? Of is dit aanbod wel degelijk onvoorwaardelijk en tot allen gericht, zonder enige vermenging van aanbod en verkiezing? Graag een serieus en inhoudelijk antwoord zonder gebruikmaking van AI.