Kerkdienst (Witte) donderdag

[Johann Gottfried Walther]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Gezag van de traditie is niet vanzelfsprekend toch? Ik zie nergens in het Nieuwe Testament dat een voorbereidingsweek een voorwaarde is.
Het heeft geen normatieve plaats. Maar als het in jouw gemeente een waardevolle traditie is, dan kan je dat niet zomaar doorbreken door te zeggen: we gaan het nu een keertje zonder doen.

Ik heb al jaren geen voorbereidingsweek gehad.
Daardoor verschoof het "toetsen" van 4 keer per jaar voor het Avondmaal, naar een heel andere manier van "wandelen met God". Het zit nu meer verweven in mijn leven zelf. Er is een stukje uit de Bijbel (Romeinen 12), dat een soort van spiegel in mijn leven geworden.

Maar als je nooit nadenkt en gedachteloos aan het avondmaal gaat, is het natuurlijk een subliem middel om wel na te denken waar je mee bezig bent.
Daar is het voor ingesteld toch?

23 Want ik heb van de Heere ontvangen, wat ik u ook heb overgeleverd, dat de Heere Jezus in de nacht waarin Hij werd verraden, brood nam,
24 en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis.
25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het gebruiken van de maaltijd, en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe testament
26 Want zo dikwijls als u dit brood eet en deze drinkbeker drinkt, verkondig de dood van de Heere, totdat Hij komt.
27 Daarom, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker van de Heere drinkt, is schuldig aan het lichaam en bloed van de Heere.
28 Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.
29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
30 Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.
31 Want als wij onszelf zouden beoordelen, zouden wij niet geoordeeld worden.
32 Maar als wij geoordeeld worden, worden wij door de Heere bestraft, opdat wij niet met de wereld veroordeeld zouden worden.

Dat komt voort uit dit woord: Maar laat ieder mens zich beproeven:
daardoor wilde men in de Reformatie hier op deze wijze invulling aan geven.
Is dat de enige manier hoe het kan, zeker niet.
Maar Het beproeven van zichzelf is wel een bijbels gegeven.

[Arja]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Gezag van de traditie is niet vanzelfsprekend toch? Ik zie nergens in het Nieuwe Testament dat een voorbereidingsweek een voorwaarde is.
Het heeft geen normatieve plaats. Maar als het in jouw gemeente een waardevolle traditie is, dan kan je dat niet zomaar doorbreken door te zeggen: we gaan het nu een keertje zonder doen.

Ik heb al jaren geen voorbereidingsweek gehad.
Daardoor verschoof het "toetsen" van 4 keer per jaar voor het Avondmaal, naar een heel andere manier van "wandelen met God". Het zit nu meer verweven in mijn leven zelf. Er is een stukje uit de Bijbel (Romeinen 12), dat een soort van spiegel in mijn leven geworden.

Maar als je nooit nadenkt en gedachteloos aan het avondmaal gaat, is het natuurlijk een subliem middel om wel na te denken waar je mee bezig bent.
Daar is het voor ingesteld toch?

23 Want ik heb van de Heere ontvangen, wat ik u ook heb overgeleverd, dat de Heere Jezus in de nacht waarin Hij werd verraden, brood nam,
24 en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis.
25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het gebruiken van de maaltijd, en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe testament
26 Want zo dikwijls als u dit brood eet en deze drinkbeker drinkt, verkondig de dood van de Heere, totdat Hij komt.
27 Daarom, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker van de Heere drinkt, is schuldig aan het lichaam en bloed van de Heere.
28 Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.
29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
30 Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.
31 Want als wij onszelf zouden beoordelen, zouden wij niet geoordeeld worden.
32 Maar als wij geoordeeld worden, worden wij door de Heere bestraft, opdat wij niet met de wereld veroordeeld zouden worden.

Dat komt voort uit dit woord: Maar laat ieder mens zich beproeven:
daardoor wilde men in de Reformatie hier op deze wijze invulling aan geven.
Is dat de enige manier hoe het kan, zeker niet.
Maar Het beproeven van zichzelf is wel een bijbels gegeven.

Ik denk dat ik je wel begrijp.
Voor jou gaat het er niet zozeer om hoe vaak of in welke vorm, maar dat dat moment van zelfbeproeving echt bewust blijft en niet opgaat in het alledaagse geloofsleven. Dat het zijn eigen gewicht houdt.

Ik ervaar zelf dat die zelfbeproeving niet alleen aan zo’n moment gebonden is, maar juist ook doorwerkt in de dagelijkse wandel met Hem. Niet beperkt tot een paar keer per jaar wanneer het Heilig Avondmaal bediend wordt, maar verweven in het leven zelf.

Hoe zie jij dàt dan?

[Johann Gottfried Walther]

Paulus koppelt het aan het Heilig avondmaal, en hoe dat wel of niet te vieren, daarom citeerde ik ook ruimer dan alleen die tekst, over zelfbeproeving. Ik denk dat het juist goed is, als er een moment is, om als gemeente vanuit het woord daarin gestuurd te worden.

[MidMid]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Wie zegt dat dit zo is? Waarom kan er afgelopen zondag geen voorbereidingszondag geweest zijn met preek, formulier ed. daarvoor censura morum en de vespers op de maandag tot woensdag (of donderdag) als voorbereidingsbijeenkomsten?

Vanuit de praktijk die ik ken, zeg ik dat bovenstaande van u een feitenvrije uitspraak is.

[ZWP]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Wie zegt dat dit zo is? Waarom kan er afgelopen zondag geen voorbereidingszondag geweest zijn met preek, formulier ed. daarvoor censura morum en de vespers op de maandag tot woensdag (of donderdag) als voorbereidingsbijeenkomsten?

Vanuit de praktijk die ik ken, zeg ik dat bovenstaande van u een feitenvrije uitspraak is.

Klopt, zo is het ook in onze gemeente gegaan.

[Johann Gottfried Walther]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Wie zegt dat dit zo is? Waarom kan er afgelopen zondag geen voorbereidingszondag geweest zijn met preek, formulier ed. daarvoor censura morum en de vespers op de maandag tot woensdag (of donderdag) als voorbereidingsbijeenkomsten?

Vanuit de praktijk die ik ken, zeg ik dat bovenstaande van u een feitenvrije uitspraak is.

Is in deze gemeente niet het geval. Geen voorbereidingspreek, geen afkondiging dat er censura morum wordt gehouden...

[Arja]

Paulus koppelt het aan het Heilig avondmaal, en hoe dat wel of niet te vieren, daarom citeerde ik ook ruimer dan alleen die tekst, over zelfbeproeving. Ik denk dat het juist goed is, als er een moment is, om als gemeente vanuit het woord daarin gestuurd te worden.

Als ik je goed begrijp, leg jij de nadruk hierop: Paulus verbindt zelfbeproeving aan het avondmaal zelf,
en daarom is het goed dat daar als gemeente een duidelijk moment voor is, zodat het niet iets gewoons wordt.
Zo lees ik je.

Wat ik zelf alleen anders ben gaan zien, is dat Paulus die woorden midden in een concrete situatie in de gemeente plaatst.
Ik neem dus de context iets ruimer (vers 1-34) dan jij deed in je eerder bericht. Meer verzen, het hele hoofdstuk.

“de een is hongerig, en de ander is dronken…
of veracht gij de gemeente Gods, en beschaamt gij degenen, die niet hebben?” (1 Kor. 11:21–22)
Tegen die achtergrond klinkt dan:
“Maar de mens beproeve zichzelf…” (vers 28)

Voor mij kwam die oproep daardoor meer te liggen op de vraag: hoe ga ik als kind van de Heere om met andere kinderen van God in mijn gemeente, en zo ook met Christus Zelf.

Dus ja, ik denk dat ik de brieven anders ben gaan lezen.
Wat ik eerst als vanzelfsprekend zag binnen bepaalde tradities, ervaar ik nu minder als iets dat voor mij normatief is.

[Johann Gottfried Walther]

Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.

waaruit blijkt dat Paulus het niet met het Heilig avondmaal verbindt?

[Profesto]

Waarom maak je er eigenlijk zo'n groot nummer van dat andere kerken diensten en het HA anders organiseert dan jij wenst?

[Arja]

Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.

waaruit blijkt dat Paulus het niet met het Heilig avondmaal verbindt?

Waar ontken ik dat?
Ik lees het alleen niet los van de situatie waarin Paulus het zegt.

[Pjotr92]

In de gemeente waar ik lid ben hadden ze tot een aantal jaar geleden avondmaal op Goede vrijdag. Toen de huidige dominee kwam heeft hij ervoor gepleit dit te verplaatsen naar 1e Paasdag. Zijn redenatie: Het idee van avondmaal vieren op Goede Vrijdag is ontstaan bij de vrijzinnigen, omdat zij de opstanding in twijfel trokken, maar de kruisiging en de dood van Jezus nog wel geloofden, dus vandaar de reden om het op Goede Vrijdag, en vervolgens dan waarschijnlijk op Witte Donderdag te gaan doen? Ik weet niet of deze redenatie historisch gezien klopt.

Een extra keer avondmaal vieren lijkt mij persoonlijk niet erg. Volgens mij was Calvijn er zelfs voor om het elke zondag te doen? Je kunt je natuurlijk wel afvragen of een hele gemeente in staat is om op een donderdag of vrijdagavond aanwezig te zijn. Gezinnen die bijvoorbeeld maar deels kunnen omdat ze thuis moeten blijven voor kleine kinderen. Ouderen die ook niet zo makkelijk meer komen in de avond. Dus het is dan de vraag of het wel echt een viering van de hele gemeente is.

[Arja]

Ik zag dat een gemeente, dit jaar opeens, een extra kerkdienst had, en wel op (witte) donderdag, de donderdag voor Goede Vrijdag.
Men viert dan ook Heilig Avondmaal, dit is in die gemeente 2 weken geleden nog bediend, maar blijkbaar heeft men opeens bedacht.
Nu deze extra dienst te houden,
zelf heb ik hier wat bedenkingen bij, omdat ik denk dat het er voor zorgt dat de diensten op Goede Vrijdag minder bezocht zullen worden.
Waarom ziet men zo'n meerwaarde om dan opeens extra het Heilig avondmaal te houden?

Terwijl men normaal nooit weekdiensten heeft, behalve Biddag/dankdag, Goede Vrijdag en Hemelvaartsdag.

Komt dit van Roomse invloeden zoals met de Paasnachtdiensten/Paaswake?

Ik steun je bedenkingen, niet omdat ik de weekdiensten afkeur - dat zeer zeker niet - maar wel omdat in dit geval deze diensten verbonden worden met specifieke dagen. De feestdagen zijn niet door Christus ingesteld, en evenmin door de apostelen. De OT feestdagen zijn in Christus vervuld en de apostel Paulus leert dat het houden van specifieke dagen (behoudens de dag des Heeren die al in het NT zijn oorsprong heeft), haaks staat op de bedeling van het NT.

Ook vanuit de Reformatie zijn er terechte bedenkingen. Calvijn zag zeer scherp in dat menselijke inzettingen inzake de dienst van God niet geoorloofd zijn. In de 16e eeuw zijn in Nederland de resterende feestdagen niet meer dan 'gedoogd', ook vanwege de godsdienstvrede die overheid wilde t.a.v. onder meer dit punt, als overeenstemming van zowel Rooms-Katholieken als protestanten. Ook paste het het elkaar verdragen van Luthersen en gereformeerden. Dit waren echter politieke overwegingen. Het ideaal was en bleef in de 16e eeuw, en ook in de Nadere Reformatie: de uiteindelijke volledige afschaffing van de feestdagen (zoals we dat o.a. duidelijk zien bij Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen). Ik vind het triest om te zien hoe nu in deze tijd de principiële kanten hiervan niet meer gezien worden en men zelfs meer feestdagen invoert. Heel oneigenlijk is ook om te zeggen dat de dood des Heeren op deze wijze herdacht moet worden en dat deze dag belangrijker is dan andere dagen. Dan wil men wijzer zijn dan Gods Woord, die hiervoor geen dagen aanwijst, maar wel de verkondiging van Zijn dood in het sacrament van het Heilig Avondmaal (1 Kor. 11:26). De onderhouding van zulke dagen is daarom niets anders dan eigenwillige godsdienst.

We keren hierin inderdaad tot Rome terug.

Maar bedoel je dit nu voor iedere kerkelijke feest-/herdenkingsdag? Dus ook Goede Vrijdag, Pasen, Pinksteren, Hemelvaartsdag, advent en Kerst?

Ja, voor zover het gaat om 'feestdagen' die we vieren buiten de zondag.
Nogmaals: samenkomsten zijn altijd goed, ook doordeweeks. Maar niet als we deze samenkomsten hebben vanwege een 'feestdag', want feestdagen bestaan niet meer onder het NT.

Dus jij viert vanavond ook geen Goede Vrijdag?
Ik bedoel: niet als herdenk-dag buiten de zondag?

[Martijn]

Het ging hier over Avondmaal en voorbereiding/zelfbeproeving.

Vandaag een boeiende podcast hierover van Dit is de Bijbel https://open.spotify.com/episode/1ZKZmo ... AXWK11Rufw

[Johann Gottfried Walther]

Het ging hier over Avondmaal en voorbereiding/zelfbeproeving.

Vandaag een boeiende podcast hierover van Dit is de Bijbel https://open.spotify.com/episode/1ZKZmo ... AXWK11Rufw

Waarom vind je dat we hierin bij Dr. A. Huijgen, die op vele punten Gods woord niet serieus meer wil nemen, te raden moeten gaan?

[Groepscirkel]

Ja, voor zover het gaat om 'feestdagen' die we vieren buiten de zondag.
Nogmaals: samenkomsten zijn altijd goed, ook doordeweeks. Maar niet als we deze samenkomsten hebben vanwege een 'feestdag', want feestdagen bestaan niet meer onder het NT.

Dus jij viert vanavond ook geen Goede Vrijdag?
Ik bedoel: niet als herdenk-dag buiten de zondag?

Ik ben niet Valcke, toch een reactie. In mijn kerkelijke gemeente kwamen we samen op deze vrijdag. Ik ben dan aanwezig, omdat de gemeente samenkomt en niet omdat het een feestdag zou zijn. De kerkelijke en wereldlijke happening rond deze dagen stuit mij tegen de borst. Ik hang verder geen betekenis op aan deze specifieke dagen. Inhoudelijk staan voor mij alle heilsfeiten in het licht van de vervulde beloften van God in het heilswerk van Jezus Christus, uitziende naar de aanstaande wederkomst.