Gereformeerde Gemeenten

[JanRap]

Zo verlopen bekeringsgeschiedenissen uit de 19e en 20e eeuw volgens een vast stramien ..... en veelal ligt de focus op het buitengewone.
alsof Gods werk in zondaarsharten op zichzelf al niet buitengewoon is...

Dus moeten we wat ds. Ledeboer schrijft maar niet helemaal serieus nemen?

@ Posthoorn, Wederom een opmerking die niet bij uw kaliber past. 1. Wat Ledeboer schrijft is volgens mij volkomen duidelijk en je kunt het in de Schrift nakijken. 2. Wat Ledeboer deed nadat hij uit de Hervormde kerk ging was bepaald niet navolgenswaardig, quis non fleret? 3. In de tijd van Ledeboer stelden nogal wat mensen hun belevingen, hun bekering, op schrift. Wat in die tijd op schrift werd gesteld verliep volgens een geijkt schema dat niet zelden streed met de wijze waarop bijvoorbeeld de bekering in de DL of in zondag 33 van de HC wordt beschreven. Oorzaak misschien: het waren vaak juist de bekeringen van de kroeg tot de kerk die de lezers boeiden ? En zou de hang naar het extra-ordinaire
( buitengewone, bijzondere) mogelijk ook een zwak kunnen zijn van de huidige 'gereformeerde gezindte'?

[Michaels]

Zo verlopen bekeringsgeschiedenissen uit de 19e en 20e eeuw volgens een vast stramien ..... en veelal ligt de focus op het buitengewone.
alsof Gods werk in zondaarsharten op zichzelf al niet buitengewoon is...

Dus moeten we wat ds. Ledeboer schrijft maar niet helemaal serieus nemen?

@ Posthoorn, Wederom een opmerking die niet bij uw kaliber past. 1. Wat Ledeboer schrijft is volgens mij volkomen duidelijk en je kunt het in de Schrift nakijken. 2. Wat Ledeboer deed nadat hij uit de Hervormde kerk ging was bepaald niet navolgenswaardig, quis non fleret? 3. In de tijd van Ledeboer stelden nogal wat mensen hun belevingen, hun bekering, op schrift. Wat in die tijd op schrift werd gesteld verliep volgens een geijkt schema dat niet zelden streed met de wijze waarop bijvoorbeeld de bekering in de DL of in zondag 33 van de HC wordt beschreven. Oorzaak misschien: het waren vaak juist de bekeringen van de kroeg tot de kerk die de lezers boeiden ? En zou de hang naar het extra-ordinaire
( buitengewone, bijzondere) mogelijk ook een zwak kunnen zijn van de huidige 'gereformeerde gezindte'?

Het gedachtegoed van Ledeboer leeft nog altijd voort binnen de Gereformeerde Gemeenten (GG) en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland (GGiN).

Dit komt onder andere tot uiting in zijn afwijzing van vernieuwingen, zoals de gezangenboeken die hij destijds uit protest wegwierp. Maar vooral ook in de nadruk op een diepe, benauwende en indringende beleving van de eigen zonden en ongerechtigheid. Deze innerlijke worsteling wordt gezien als een wezenlijk onderdeel van het geestelijk leven en dient volgens deze opvatting op intense wijze beleefd te worden.

Zo gaf een predikant binnen de GGiN aan dat een mens werkelijk in de knel moet komen met zijn zonden en ongerechtigheden, in de lijn van wat de apostel Paulus noemt “de schrik des Heeren”. Juist deze innerlijke nood zou iemand uitdrijven tot God; pas in die benauwdheid wordt de toevlucht tot Hem gezocht.

Deze gedachte wordt onder meer verwoord in Wat wij geloven van Rik Valkenburg (p. 179).

[Posthoorn]

Dus moeten we wat ds. Ledeboer schrijft maar niet helemaal serieus nemen?

@ Posthoorn, Wederom een opmerking die niet bij uw kaliber past.

Waar slaat dit op? En waarom dan toch die mitsen en maren bij de beschrijving door ds. Ledeboer? Alsof zo'n beschrijving vergezeld moet gaan van waarschuwingen en voorzorgen.

[Valcke]

'in zoverre' wijst naar de standen in genadeleven volgens mij. Of niet?

Nee, absoluut niet. Dat is een misvatting. In het Duits is het: wenn ich allein, in het Nederlands dus: als ik maar. In het Latijn wordt modo gebruikt, 'alleen'.

@Posthoorn: heb hier voor me de oudste Duitse uitgaven van de Catechismus ( uitgave J.N. Bakhuizen van den Brink) en daar lees ik bij zondag 23 antwoord 60: wenn ich allein solche wohltat mit glaubigem hertzen anneme.
Het komt me voor dat hier het accent ligt op de woorden"glaubigem hertzen'
In de Latijnse versie: luiden de laatste zinnen: imo vero quasi eam obedientam, quam pro me Christus praestitit, ipse perfecte praestitissem.
Helaas beheers ik het Latijn volstrekt onvoldoende om deze zinnen soepel te vertalen.
Misschien kan @ Valcke ons helpen? Of mogelijk beheerst @Posthoorn zelf het Latijn?

Ik doe wat met de grondtalen, maar niet met het Latijn. Deze woorden in het Latijn zijn echter vertaald in de passage: 'ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht die Christus voor mij volbracht heeft'. Deze woorden hebben dus niets te maken met het slot in het Nederlands, die ook in de Duitse tekst staat: 'zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem'.

Het woordje 'zoverre' betekent 'indien' (zie ook het GBS-synoniem), en heeft niets met een trap en mate te maken, zoals sommigen denken. Het wijst dus ook niet op standen. Dat zou ook niet kunnen, want het gaat hier over de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof en de vraag: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God'. Daarin is geen trap of stand (er is geen toename in de rechtvaardigmaking, maar alleen in de heiligmaking). De toevoeging in het Duits en Nederlands benadrukt met een herhaling het begin van het antwoord: 'Alleen door een waar geloof in Jezus Christus'. In het Latijn ontbreekt deze herhaling omdat die feitelijk niet nodig is: het is al gezegd aan het begin van het antwoord.

[JanRap]

Dus moeten we wat ds. Ledeboer schrijft maar niet helemaal serieus nemen?

@ Posthoorn, Wederom een opmerking die niet bij uw kaliber past.

Waar slaat dit op? En waarom dan toch die mitsen en maren bij de beschrijving door ds. Ledeboer? Alsof zo'n beschrijving vergezeld moet gaan van waarschuwingen en voorzorgen.

@ Posthoorn, voor de persoon en het geestelijk leven van Ledeboer heb ik veel respect, maar ik heb een afkeer van zijn gedragingen op het kerkelijke erf. Zoals ik een afkeer heb van alle afscheidingen, en heel veel afgescheiden mensen ken waar ik van houd, een waar ik als PKNner jaloers op ben vanwege hun levensuiting in bijvoorbeeld kleding, trouw, levensernst enz.enz.

[refo]

'in zoverre' wijst naar de standen in genadeleven volgens mij. Of niet?

Nee, absoluut niet. Dat is een misvatting. In het Duits is het: wenn ich allein, in het Nederlands dus: als ik maar. In het Latijn wordt modo gebruikt, 'alleen'.

@Posthoorn: heb hier voor me de oudste Duitse uitgaven van de Catechismus ( uitgave J.N. Bakhuizen van den Brink) en daar lees ik bij zondag 23 antwoord 60: wenn ich allein solche wohltat mit glaubigem hertzen anneme.
Het komt me voor dat hier het accent ligt op de woorden"glaubigem hertzen'
In de Latijnse versie: luiden de laatste zinnen: imo vero quasi eam obedientam, quam pro me Christus praestitit, ipse perfecte praestitissem.
Helaas beheers ik het Latijn volstrekt onvoldoende om deze zinnen soepel te vertalen.
Misschien kan @ Valcke ons helpen? Of mogelijk beheerst @Posthoorn zelf het Latijn?

Ik doe wat met de grondtalen, maar niet met het Latijn. Deze woorden in het Latijn zijn echter vertaald in de passage: 'ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht die Christus voor mij volbracht heeft'. Deze woorden hebben dus niets te maken met het slot in het Nederlands, die ook in de Duitse tekst staat: 'zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem'.

Het woordje 'zoverre' betekent 'indien' (zie ook het GBS-synoniem), en heeft niets met een trap en mate te maken, zoals sommigen denken. Het wijst dus ook niet op standen. Dat zou ook niet kunnen, want het gaat hier over de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof en de vraag: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God'. Daarin is geen trap of stand (er is geen toename in de rechtvaardigmaking, maar alleen in de heiligmaking). De toevoeging in het Duits en Nederlands benadrukt met een herhaling het begin van het antwoord: 'Alleen door een waar geloof in Jezus Christus'. In het Latijn ontbreekt deze herhaling omdat die feitelijk niet nodig is: het is al gezegd aan het begin van het antwoord.

In het Duits luidt het slot: wenn ich allein diese Wohltat mit gläubigem Herzen annehme.

[Vrouwke]

Nee, absoluut niet. Dat is een misvatting. In het Duits is het: wenn ich allein, in het Nederlands dus: als ik maar. In het Latijn wordt modo gebruikt, 'alleen'.

@Posthoorn: heb hier voor me de oudste Duitse uitgaven van de Catechismus ( uitgave J.N. Bakhuizen van den Brink) en daar lees ik bij zondag 23 antwoord 60: wenn ich allein solche wohltat mit glaubigem hertzen anneme.
Het komt me voor dat hier het accent ligt op de woorden"glaubigem hertzen'
In de Latijnse versie: luiden de laatste zinnen: imo vero quasi eam obedientam, quam pro me Christus praestitit, ipse perfecte praestitissem.
Helaas beheers ik het Latijn volstrekt onvoldoende om deze zinnen soepel te vertalen.
Misschien kan @ Valcke ons helpen? Of mogelijk beheerst @Posthoorn zelf het Latijn?

Ik doe wat met de grondtalen, maar niet met het Latijn. Deze woorden in het Latijn zijn echter vertaald in de passage: 'ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht die Christus voor mij volbracht heeft'. Deze woorden hebben dus niets te maken met het slot in het Nederlands, die ook in de Duitse tekst staat: 'zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem'.

Het woordje 'zoverre' betekent 'indien' (zie ook het GBS-synoniem), en heeft niets met een trap en mate te maken, zoals sommigen denken. Het wijst dus ook niet op standen. Dat zou ook niet kunnen, want het gaat hier over de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof en de vraag: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God'. Daarin is geen trap of stand (er is geen toename in de rechtvaardigmaking, maar alleen in de heiligmaking). De toevoeging in het Duits en Nederlands benadrukt met een herhaling het begin van het antwoord: 'Alleen door een waar geloof in Jezus Christus'. In het Latijn ontbreekt deze herhaling omdat die feitelijk niet nodig is: het is al gezegd aan het begin van het antwoord.

In het Duits luidt het slot: wenn ich allein diese Wohltat mit gläubigem Herzen annehme.

Dank voor jullie aanvullingen!

[Vrouwke]

@ KDD
viewtopic.php?p=1229729#p1229729

[KDD]

@ KDD
viewtopic.php?p=1229729#p1229729

Bethel en Pniël

Er zijn dus standen in het genadeleven. Als je het leven van Jakob naspeurt, kun je dat heel duidelijk zien. Jakob had al in zijn jeugd genade van de hemel ontvangen. Hij was een godvrezende jongen, maar hij moest nog zoveel leren. Een bijzonder ogenblik in zijn leven was die donkere nacht in Bethel toen hij een ladder zag opgericht tussen de hemel en de aarde (Gen. 28:12). Jakob ontving een openbaring van Christus als de Middelaar tussen een heilig God en een onheilige zondaar (Joh. 1:51). Daarbij kreeg hij een genadige belofte. Toch was de zaak tussen Jakob en Ezau nog niet opgelost. Zijn schuld stond nog open. Ja meer, ook de zaak tussen God en zijn ziel was niet opgelost.

Wanneer gebeurde dat dan? Toen Jakob vele jaren later terugkeerde naar het land van zijn vaderen en bij Pniël kwam. ‘En een Man worstelde met hem, totdat de dageraad opging’ (Gen. 32:24). Toen moest Jakob belijden wie hij was voor de Heere, maar toen mocht hij ook met de buit heengaan. Christus werd hem niet alleen geopenbaard, maar ook toegepast. Zijn schuld werd vergeven. Had hij in Bethel een belovend God leren kennen, in Pniël mocht hij de verzoening met God in Christus omhelzen.

Leren al Gods kinderen deze zaken op dezelfde wijze? Laten we voorzichtig zijn. Niet één bekering is precies gelijk aan de andere. In de natuur kun je gemakkelijk het verschil zien tussen een eik en een populier. De bladeren van een eikenboom laten zien dat ze behoren bij die bepaalde boomsoort. Toch heeft ieder blad van een eikenboom weer een eigen patroon. Tegelijkertijd hebben al die bladeren iets gemeenschappelijks. Zo is het ook met hen die tot God bekeerd zijn.

[Vrouwke]

okay het is duidelijk dat je een eerlijke weergave geeft. Maar het komt wel generaliserend over. Paulus heeft dat duidelijk ervaren in Damascus.

Dan lezen we in die geschiedenis misschien iets anders..

Ik lees daar niet over een bekeerde Paulus die toen pas rechtvaardig werd.

Ik begrijp je vraag nu beter. Ik moet denken aan Jacob in Pniel en wat hij daar ervaren heeft.

Dan lezen we die geschiedenis misschien ook anders..

Ik lees daar niet over een bekeerde Jacob die toen pas rechtvaardig werd.

En ik weet dat dat er in de rechterflank soms ingelezen wordt. Maar het staat er volgens mij niet.

Ik zou je willen wijzen op Boston's preek over die situatie. Het is de 1e preek uit deze bundel: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... preken.pdf

En op een luisterpreek. Te vinden via de volgende link bij 23 november 2025 om 15.00 uur (25.11.23 15.00 h) https://hervormdegemeenteelspeet.stacks ... files/9020
De preek zelf begint vanaf de 29e minuut.

Dank voor je reactie KDD..!

Ik weet het dat er ook zo over gedacht wordt zoals Sonnevelt erover schrijft. Maar de grote vraag is natuurlijk: Wat is de meest Bijbelse uitleg?

[KDD]

Dan lezen we in die geschiedenis misschien iets anders..

Ik lees daar niet over een bekeerde Paulus die toen pas rechtvaardig werd.

Ik begrijp je vraag nu beter. Ik moet denken aan Jacob in Pniel en wat hij daar ervaren heeft.

Dan lezen we die geschiedenis misschien ook anders..

Ik lees daar niet over een bekeerde Jacob die toen pas rechtvaardig werd.

En ik weet dat dat er in de rechterflank soms ingelezen wordt. Maar het staat er volgens mij niet.

Ik zou je willen wijzen op Boston's preek over die situatie. Het is de 1e preek uit deze bundel: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... preken.pdf

En op een luisterpreek. Te vinden via de volgende link bij 23 november 2025 om 15.00 uur (25.11.23 15.00 h) https://hervormdegemeenteelspeet.stacks ... files/9020
De preek zelf begint vanaf de 29e minuut.

Dank voor je reactie KDD..!

Ik weet het dat er ook zo over gedacht wordt zoals Sonnevelt erover schrijft. Maar de grote vraag is natuurlijk: Wat is de meest Bijbelse uitleg?

Er zijn twee valkuilen waar je rekening mee moet houden. Ten eerste, dat het per se zo moet, en ten tweede, dat deze manier niet Bijbels is.

[JanRap]

@ KDD
viewtopic.php?p=1229729#p1229729

Bethel en Pniël

Er zijn dus standen in het genadeleven. Als je het leven van Jakob naspeurt, kun je dat heel duidelijk zien. Jakob had al in zijn jeugd genade van de hemel ontvangen. Hij was een godvrezende jongen, maar hij moest nog zoveel leren. Een bijzonder ogenblik in zijn leven was die donkere nacht in Bethel toen hij een ladder zag opgericht tussen de hemel en de aarde (Gen. 28:12). Jakob ontving een openbaring van Christus als de Middelaar tussen een heilig God en een onheilige zondaar (Joh. 1:51). Daarbij kreeg hij een genadige belofte. Toch was de zaak tussen Jakob en Ezau nog niet opgelost. Zijn schuld stond nog open. Ja meer, ook de zaak tussen God en zijn ziel was niet opgelost.

Wanneer gebeurde dat dan? Toen Jakob vele jaren later terugkeerde naar het land van zijn vaderen en bij Pniël kwam. ‘En een Man worstelde met hem, totdat de dageraad opging’ (Gen. 32:24). Toen moest Jakob belijden wie hij was voor de Heere, maar toen mocht hij ook met de buit heengaan. Christus werd hem niet alleen geopenbaard, maar ook toegepast. Zijn schuld werd vergeven. Had hij in Bethel een belovend God leren kennen, in Pniël mocht hij de verzoening met God in Christus omhelzen.

Leren al Gods kinderen deze zaken op dezelfde wijze? Laten we voorzichtig zijn. Niet één bekering is precies gelijk aan de andere. In de natuur kun je gemakkelijk het verschil zien tussen een eik en een populier. De bladeren van een eikenboom laten zien dat ze behoren bij die bepaalde boomsoort. Toch heeft ieder blad van een eikenboom weer een eigen patroon. Tegelijkertijd hebben al die bladeren iets gemeenschappelijks. Zo is het ook met hen die tot God bekeerd zijn.

@KDD, Ik distantiëer mij nadrukkelijk van het citaat van ds. Sonneveld. Deze standenleer verslaat zijn duizenden, ik weet het, en ik snap ook dat ik me op Refoforum verdacht maak met deze felle reactie, maar dat heb ik er voor over. De standenleer als theologisch systeem is in de Schrift niet terug te vinden, in onze belijdenissen evenmin, in de formulieren niet. Deze leer is op de gezelschappen uitgedacht, en voor de GG op termen gebracht door een bekend, helaas overleden, predikant.

[J.C. Philpot]

Allereerst wil ik mijn respect getuigen ten opzichte van de geciteerde predikant, die ik hoog acht.

Tegelijkertijd: dat Christus wel geopenbaard kan zijn maar nog niet is toegepast, zul je niet in het nieuwe testament lezen. Het een hachelijke zaak om zaken die je in het nieuwe testament niet leest, in de geschiedenissen van het oude testament in te gaan lezen. Daarom zul je een dergelijke constructie ook niet bij de reformatoren terugvinden.

Laten we ons wachten voor een oppervlakkig geloof zonder een door Gods Geest gewerkte wortel der zaak. Maar laten we ons net zo goed wachten om afgetrokken te worden "om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is" (2 Korinthe 11:3).

[KDD]

@ KDD
viewtopic.php?p=1229729#p1229729

Bethel en Pniël

Er zijn dus standen in het genadeleven. Als je het leven van Jakob naspeurt, kun je dat heel duidelijk zien. Jakob had al in zijn jeugd genade van de hemel ontvangen. Hij was een godvrezende jongen, maar hij moest nog zoveel leren. Een bijzonder ogenblik in zijn leven was die donkere nacht in Bethel toen hij een ladder zag opgericht tussen de hemel en de aarde (Gen. 28:12). Jakob ontving een openbaring van Christus als de Middelaar tussen een heilig God en een onheilige zondaar (Joh. 1:51). Daarbij kreeg hij een genadige belofte. Toch was de zaak tussen Jakob en Ezau nog niet opgelost. Zijn schuld stond nog open. Ja meer, ook de zaak tussen God en zijn ziel was niet opgelost.

Wanneer gebeurde dat dan? Toen Jakob vele jaren later terugkeerde naar het land van zijn vaderen en bij Pniël kwam. ‘En een Man worstelde met hem, totdat de dageraad opging’ (Gen. 32:24). Toen moest Jakob belijden wie hij was voor de Heere, maar toen mocht hij ook met de buit heengaan. Christus werd hem niet alleen geopenbaard, maar ook toegepast. Zijn schuld werd vergeven. Had hij in Bethel een belovend God leren kennen, in Pniël mocht hij de verzoening met God in Christus omhelzen.

Leren al Gods kinderen deze zaken op dezelfde wijze? Laten we voorzichtig zijn. Niet één bekering is precies gelijk aan de andere. In de natuur kun je gemakkelijk het verschil zien tussen een eik en een populier. De bladeren van een eikenboom laten zien dat ze behoren bij die bepaalde boomsoort. Toch heeft ieder blad van een eikenboom weer een eigen patroon. Tegelijkertijd hebben al die bladeren iets gemeenschappelijks. Zo is het ook met hen die tot God bekeerd zijn.

@KDD, Ik distantiëer mij nadrukkelijk van het citaat van ds. Sonneveld. Deze standenleer verslaat zijn duizenden, ik weet het, en ik snap ook dat ik me op Refoforum verdacht maak met deze felle reactie, maar dat heb ik er voor over. De standenleer als theologisch systeem is in de Schrift niet terug te vinden, in onze belijdenissen evenmin, in de formulieren niet. Deze leer is op de gezelschappen uitgedacht, en voor de GG op termen gebracht door een bekend, helaas overleden, predikant.

De zogenaamde 'standenleer' is gewoon de groei in genade in de weg van heiligmaking. Dat is duidelijk in de schrift terug te vinden en ook door onze oudvaders geleerd. Ik heb pas iemand vermaand om niet te rusten in wat ze gekregen hebben maar naar grotere weldaden te staan. Gods kinderen kunnen ook geestelijk lui worden. Een Issaschar gestalte zeg maar. Maar dat is niet tot Gods eer. De term 'standenleer' is volgens mij verzonnen door de tegenstanders maar misschien is dat niet zo.

[Posthoorn]

De zogenaamde 'standenleer' is gewoon de groei in genade in de weg van heiligmaking.

Nee, dat is beslist niet zo. Het gaat om 'kruispunten' die beleefd moeten worden, zie bijv. het boekje van ds. Moerkerken, 'Genadeleven en genadeverbond'.