Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

[JanRap]

Dit geeft mij nou kerkpijn. Alsof die belijdenis nog nog maar spaarzaam klinkt. Ik hoor dit in mijn midden HHK van alle dominees die komen preken. Dat we geen recht hebben en dat God na rechtvaardiging zou kunnen oordelen

Het is jammer als predikanten niet verder komen dan het kruis. We zijn immers met Christus opgestaan. En ja, Hij heeft ons gekocht en betaald - in die zin hebben we geen enkel recht. Maar uit genade heeft Hij ons ALLES geschonken. Als predikanten maar blijven wijzen op die zondige natuur van ons - die we volgens Paulus juist voor dood moeten houden - is er weinig aandacht voor de nieuwe natuur die wij hebben ontvangen. We zijn een nieuwe schepping geworden! Maar als een plantje geen water krijgt, groeit het niet. Zo is het ook als we niet gevoed worden vanuit het Woord in het nieuwe leven dat wij hebben ontvangen.

@rhadders, Uw opmerking herken ik. Je hoort de opmerking vaak. Ik noem hen die dit zeggen altijd de 'ja maar er is meer' mensen. De klacht over de prediking die door deze groep regelmatig wordt geuit is inderdaad dat die prediking de mensen bij het kruis brengt, maar niets zegt over 'hoe je na je bekering moet leven'. En deze mensen hebben ook zo hun twijfels over de komma in Romeinen 7. Ze stellen: Ik ellendig mens' zei Paulus vóór zijn bekering. ( Arminius zei dat ook, maar dit terzijde) . Het helpt mij altijd weer als ik me in herinnering breng hoe wij de drie stukken leren. Niet als chronologie, maar die trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je in heel veel Psalmen, in heel de Bijbel, terug. Paulus zegt ook ergens: wat voordeel had gij van de dingen waarover gij u nu schaamt? Schaamte over zonden uit het verleden is iets dat volgens mij in het leven van Gods kinderen een rol blijft spelen. Zelfs al mogen zij weten dat hun zonden vergeven zijn. En weet u wat eigenaardig is? Ik heb het ook wel meegemaakt dat die 'ja maar er is meer' mensen als ze ouder werden toch evenwichtiger werden. Ze hadden wel degelijk last van hun oude natuur die ze vroeger meenden reeds te boven te zijn.

Ik zou de 'ja maar er is meer' mensen gewoon broeders noemen. Ze vormen geen aparte groep, het zijn christenen die je in elk kerkgenootschap tegenkomt. En die in Gods Woord lezen dat hun oude bestaan met Christus is gestorven en dat zij nieuw leven hebben ontvangen, dat met Christus verborgen is in God.
De 'drie stukken' zijn niet het probleem, die geloof ik ook. Het zijn drie aspecten c.q. ervaringen van het geloof. Het probleem ontstaat juist als de verlossing en dankbaarheid niet meer gepredikt, gelooft en ervaren worden. Want daar ligt, ook in de belijdenisgeschriften, toch echt de nadruk op. Het is de kern van het Evangelie!
Last van die oude natuur? Zeker, tot ik mijn laatste adem uitblaas. Ik zal die nooit te boven komen. Maar dat hoeft ook niet. Daarom roept Paulus ook op deze voor dood te houden. Het is 'niet meer ik', maar de zonde die in mij woont'. Mijn oude ik, mijn zondige natuur, is met Christus gekruisigd en gestorven. Dus ja, die zie ik wel en ik heb er ook wel last van, maar ik hoef er niet meer mee af te rekenen. Er is namelijk al mee afgerekend. Ik wil het ook niet voeden (door mij te richten op de begeerten van het vlees, hoewel ik daar niet immuun voor ben). Wat ik wil voeden is die nieuwe natuur, door de gerichtheid op Christus.
Dus ja, als christen ben ik mij heel bewust van de ellende. Ik leef dagelijks uit genade. Des te groter is de dankbaarheid vanwege de verlossing in en door Christus. In al zijn brieven komt Paulus tot deze lofzang. Dus wat is er dan volgens jou niet evenwichtig?

@ Rhadders, dankuwel. Uw reactie bevat voor mij best wat leermomenten. Het is een mooie reactie. U adviseert om de 'er is meer' mensen broeders te noemen. Dat probeer ik echt wel. Maar ik vind het niet gemakkelijk. Dat komt ook door een bepaalde eenzijdigheid die me eigen is. Calvijn is al 50 jaar mijn huistheoloog en mijn denken is door hem gestempeld. dat heeft ook weer een reden: ben opgevoed in uiterst rechtse kringen waarin men ons bombastisch vertelde dat wij alleen nog de zuivere waarheid hadden. ( de zoooivere waaerheid, zo klonk dat) Dat vertrouwde ik niet en ben toen Calvijns Institutie gaan lezen. En daarin werden alle begrippen zoals verkiezing, roeping, wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, geloof anders uitgelegd dan bij ons gebruikelijk was. Een geweldige en bevrijdende ontdekking. Dus dat over die eenzijdigheid die me wat aankleeft. Mooi dat u zo openhartig vertelt. Het maakt me jaloers. U vraagt nog: wat is volgens jou niet evenwichtig? Daarmee bedoelde ik het gedram en de kritiek op de prediking van de 'er is meer' groep.

[pierre27]

Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

Mag ik vragen hoe je in het licht hiervan naar Bunyans Christenreis kijkt? Al die beelden daar?

[JanRap]

Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

@DDD, Vergeet niet dat het hier ook een literair genre betreft. Zo schreef men in die dagen.

[DDD]

Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

Mag ik vragen hoe je in het licht hiervan naar Bunyans Christenreis kijkt? Al die beelden daar?

Precies hetzelfde. Die moet je voluit laten staan. Maar je moet niet iemand met ASS vragen om van al die beelden één systeem te maken. Dan ontstaan er rare dingen.

[DDD]

Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

@DDD, Vergeet niet dat het hier ook een literair genre betreft. Zo schreef men in die dagen.

Mag ik vragen hoe je op het idee komt dat ik dat zou kunnen vergeten? Dat was toch mijn hele punt?

[Vrouwke]

Dat daarvan niet beschreven staat wat er in hen omging. En ds. Ledeboer doet dat wel. Is daar iets mis mee?

Er is niets mis mee, maar de bijbelse voorbeelden geven aan dat God op velerlei manieren mensen tot bekering brengt en als er dan geen beschrijving bij vermeld staat dan hoeven wij er geen omschrijving bij te zetten c.q. te denken.

Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.

Ik denk dat iedere echt gelovige in de grond van z'n hart leert om amen te zeggen op de vloek van God's wet over z'n leven. Maar ook op de weg van z'n verlossing in Christus.

Het kan nooit. En het kan toch.

Nochtans...het scharnier van het hele Woord.

Verder heb ik ooit ergens gelezen dat iemand zoiets schreef: De HEERE kan het niet aanhoren als zijn gunstelingen uitspreken dat ze voor zichzelf geen andere weg zien dan richting de hel. Daarom zal Hij, wanneer ze zo diep vast zitten, hen ook te hulp komen. En eerlijk gezegd denk ik dat daar iets van waarheid in zit. Met alle schroom: ik herken het uit twee momenten uit m'n leven. De 1e keer was toen ik mezelf niet meer snapte en ook niet wist hoe het verder moest. Toen ik die nood beleed en ook beleed dat het eerlijk zou zijn als ik naar de hel zou moeten maar dat het me verschrikkelijk leek dat ik God daar dan zou moeten gaan vloeken, omdat ik dat voor m'n gevoel niet kon...toen waren daar die woorden uit Psalm 32:8. Wat me zeer verbaasde en een beetje vertrooste. Ik ben gaan zoeken of die woorden in de Bijbel stonden. Concordantie erbij. Gevonden. Verbazing. Maar in de kantekening las ik iets over David en z'n kinderen. Wat meende ik wel...De andere keer was vlak voor die grote verandering waarin ALLES anders werd en waar ik deze week iets van deelde. Waarna iedereen zei: dat kán niet waar zijn..

[J.C. Philpot]

Ik denk dat iedere echt gelovige in de grond van z'n hart leert om amen te zeggen op de vloek van God's wet over z'n leven. Maar ook op de weg van z'n verlossing in Christus.

Het kan nooit. En het kan toch.

Nochtans...het scharnier van het hele Woord.

Heel treffend verwoord wat mij betreft.

[R+ck]

Ik denk dat iedere echt gelovige in de grond van z'n hart leert om amen te zeggen op de vloek van God's wet over z'n leven. Maar ook op de weg van z'n verlossing in Christus.

Het kan nooit. En het kan toch.

Nochtans...het scharnier van het hele Woord.

Heel treffend verwoord wat mij betreft.

Dit is het

[Vrouwke]

In dat stuk van Ledeboer lees ik vooral zijn eigen ervaring van (zijn weg tót en) een gevoelige en bewuste verzekering van zijn schuldvergeving. En ik herken er ook wat in vanuit die situatie waardoor ALLES anders werd. Ik vind het geen onzin al is de taal niet de mijne vanwege het ouderwetse taalgebruik. Maar dat wil niet zeggen dat het zijn "rechtvaardigmaking" was. Ook al noemde hij dat misschien zelf wel zo.

Ik deel nogmaals die lezing van Ds. C. Harinck over dit thema: https://downloadpreken.nl/6926/de-recht ... vierschaar

Dit heeft ook heel veel overlap met 't topic over middelijke en onmiddelijke geloofszekerheid: viewtopic.php?t=15522

[KDD]

We kunnen beter bijbels blijven in plaats van proberen een tegenpool van Rome te blijven. Wat Rome doet moeten ze zelf maar weten.

Als u Bijbels blijft verwerpt u dus deze leerstelling incl. anathema van Rome.

Ik kan je niet zo goed volgen. Als er er een anathema van Rome aan verbonden is dan is het niet waar? Bijbelse waarheden blijven toch waar ondanks wat er een ander mee doet?

Gods kind kan hier op aarde zeker zijn van zijn of haar zaligheid. Het blijkt niet pas bij de dood of het geloof oprecht was of niet. Rome leert, zoals JanRap terecht zegt, dat een gewone gelovige hier op aarde geen zekerheid kan hebben, alleen door een bijzondere openbaring. Rome verstaat iets anders onder bijzonder openbaring dan het krachtdadig spreken van God door Zijn Woord. Terecht hebben reformatoren als Luther en Calvijn, maar ook de Dordtse Synode (zie DL H5), ingezet op de zekerheid van de zaligheid, let wel: aan deze kant van het graf. Deze Roomse leerstelling gaat niet voor niets gepaard met een officiële kerkelijke vervloeking (anathema) voor de persoon die anders leert dan Rome voorschrijft.

Gods kinderen kunnen zeker zijn van hun zaligheid. Dat gaat ook niet zonder strijd. (Ik heb een mooi stuk van ds. P. Blok daarover gelezen. Als ik het kan vinden dan zal ik delen.) Maar er zijn ook mensen met een schijn geloof die ook zeker zijn van hun zaligheid. En dat wordt ontmaskerd bij de dood. Dat bedoelde ik gewoon.

[KDD]

Het geloof is geen misschientje.

Maar het geloof is niet altijd even sterk. En is ook niet gelijk volwassen..

@ Vrouwke, ben niet goochem genoeg om te zien wie dit schreef: 'De dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet'. Wie dit dan ook geschreven heeft: hier wordt perfect het standpunt van Rome weergegeven. Rome beleed op het Concilie van Trente: vervloekt ( anathema) is een ieder die zonder buitengenwone openbaring zeker is van zijn zaligheid. M.a.w. Rome leerde en verheerlijkte de twijfel. En juist op dat punt stelden de reformatoren zich te weer.

@ Vrouwke, ik heb er best last van dat ik u misschien niet goed begrepen heb. en dat ik gelijk vol op het orgel ging door Rome erbij te halen. U heeft, voorzover ik u ken, een verrassend helder inzicht gekregen in de gereformeerde leer. En u onderzoekt de dingen. Kunt u misschien nog eens uitleggen wat u precies bedoelde met de opmerking: 'de dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet' ?

Hier was mijn reactie: Volgens mij heb ik dat geschreven. Of het Rooms is of niet dat weet ik niet maar het is wel waarheid. Zie de dwaze maagden. Zie Lukas 13 versen 25 tot 27 - die mensen begrepen niet waarom de deur gesloten was. Zo blind waren ze voor hun eigen staat. En wat denk je van onkunde in de pelgrimsreis? Bunyan sluit zijn eerste boek met: En zo zag ik, dat er een weg naar de hel was zowel van de hemelpoort af, als vanaf de stad VERDERF.

[Posthoorn]

In dat stuk van Ledeboer lees ik vooral zijn eigen ervaring van (zijn weg tót en) een gevoelige en bewuste verzekering van zijn schuldvergeving. En ik herken er ook wat in vanuit die situatie waardoor ALLES anders werd. Ik vind het geen onzin al is de taal niet de mijne vanwege het ouderwetse taalgebruik. Maar dat wil niet zeggen dat het zijn "rechtvaardigmaking" was. Ook al noemde hij dat misschien zelf wel zo.

Ik deel nogmaals die lezing van Ds. C. Harinck over dit thema: https://downloadpreken.nl/6926/de-recht ... vierschaar

Dit heeft ook heel veel overlap met 't topic over middelijke en onmiddelijke geloofszekerheid: viewtopic.php?t=15522

Ik lees hier het komen tot geloof en de rechtvaardigmaking in, en geen verzekering. Want dan is het een extra, en ik geloof dat het wezenlijk is. En ik denk dat dit het punt van verschil waar je hier op RF steeds op stuit.

[JanRap]

Als u Bijbels blijft verwerpt u dus deze leerstelling incl. anathema van Rome.

Ik kan je niet zo goed volgen. Als er er een anathema van Rome aan verbonden is dan is het niet waar? Bijbelse waarheden blijven toch waar ondanks wat er een ander mee doet?

Gods kind kan hier op aarde zeker zijn van zijn of haar zaligheid. Het blijkt niet pas bij de dood of het geloof oprecht was of niet. Rome leert, zoals JanRap terecht zegt, dat een gewone gelovige hier op aarde geen zekerheid kan hebben, alleen door een bijzondere openbaring. Rome verstaat iets anders onder bijzonder openbaring dan het krachtdadig spreken van God door Zijn Woord. Terecht hebben reformatoren als Luther en Calvijn, maar ook de Dordtse Synode (zie DL H5), ingezet op de zekerheid van de zaligheid, let wel: aan deze kant van het graf. Deze Roomse leerstelling gaat niet voor niets gepaard met een officiële kerkelijke vervloeking (anathema) voor de persoon die anders leert dan Rome voorschrijft.

Gods kinderen kunnen zeker zijn van hun zaligheid. Dat gaat ook niet zonder strijd. (Ik heb een mooi stuk van ds. P. Blok daarover gelezen. Als ik het kan vinden dan zal ik delen.) Maar er zijn ook mensen met een schijn geloof die ook zeker zijn van hun zaligheid. En dat wordt ontmaskerd bij de dood. Dat bedoelde ik gewoon.

@ KDD , ik snap het. Duidelijk.

[Vrouwke]

In dat stuk van Ledeboer lees ik vooral zijn eigen ervaring van (zijn weg tót en) een gevoelige en bewuste verzekering van zijn schuldvergeving. En ik herken er ook wat in vanuit die situatie waardoor ALLES anders werd. Ik vind het geen onzin al is de taal niet de mijne vanwege het ouderwetse taalgebruik. Maar dat wil niet zeggen dat het zijn "rechtvaardigmaking" was. Ook al noemde hij dat misschien zelf wel zo.

Ik deel nogmaals die lezing van Ds. C. Harinck over dit thema: https://downloadpreken.nl/6926/de-recht ... vierschaar

Dit heeft ook heel veel overlap met 't topic over middelijke en onmiddelijke geloofszekerheid: viewtopic.php?t=15522

Ik lees hier het komen tot geloof en de rechtvaardigmaking in, en geen verzekering. Want dan is het een extra, en ik geloof dat het wezenlijk is. En ik denk dat dit het punt van verschil waar je hier op RF steeds op stuit.

Ik denk dat dit is hoe-het-kan maar niet hoe-het-moet. Maar wanneer het aanbod (in de zin van schenking) in de prediking ontbreekt (zie ook viewtopic.php?p=1228442#p1228442), is er geen weg tot middelijke zekerheid. En blijven zulke onmiddelijke ervaringen nodig om tot zekerheid te komen.

Ik zie onmiddelijke ervaringen als bijzondere werkingen van Gods Geest. Die Hij vooral geeft als we extra onderwijs en hulp nodig hebben.