Aanbod van Genade

[Vrouwke]

Het "Document van overeenstemming" tussen de GG en de GGiN over het aanbod van genade is gepubliceerd in De Wachter Sions (en in De Saambinder volgens voetnoot). In De Wachter Sions is er naast het officiële document van 1 pagina ook een toelichting van 2 pagina's toegevoegd. Blij met deze manier van communicatie in ieder geval..

[Vrouwke]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

[Terri]

niet reageren, is een reactie van of een AI account of iemand die enkel AI gebruikt, het is zo doorzichtig als wat, beter te negeren

Ik denk dat het niet gaat om AI. Het gaat om iemand met een minder goed verstand en die niet goed is in taal. Hij probeert zijn gedachten goed op te schrijven. Hij wil ook zelf een goede mening krijgen. Het gebruik van AI zorgt ervoor dat je dat niet zo goed kunt zien. Dat zorgt ervoor dat andere mensen minder geduld hebben. Dat is jammer.

Ook bij de doop-discussie was het duidelijk dat michaels zelf niet begrijpt wat zijn opvattingen betekenen.

Het zou heel fijn zijn als michaels eerlijk zou toegeven wat hij wel en niet begrijpt. Dan zou het gesprek een stuk fijner verlopen.

Het helpt ongetwijfeld als andere mensen zoals ik dan niet zeuren over taalfouten.

Ik wil je toch raden om zoveel mogelijk weg te blijven van kwalificaties als dom, minder goed verstand, niet goed in taal enz. Misschien bedoel je het niet zo, maar het klinkt toch echt (enigszins) hooghartig, zeg ik voorzichtig..Ik vind het niet zo passen bij hoe je verder best wel netjes, zorgvuldig je posts schrijft.
Want ik kom minstens zoveel mensen hier tegen met een goed verstand die complete onzin verkopen.

[Gerardus2]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

[Vrouwke]

Ik noemde het feit dat ze op papier gedeeld hebben wat ze bedoelen verblijdend..

Over de inhoud heb ik ook m'n gedachten. Ik vraag me sterk af of de kenmerken niet toch als voorwaarden blijven/gaan functioneren voor het aanbod.

[DDD]

niet reageren, is een reactie van of een AI account of iemand die enkel AI gebruikt, het is zo doorzichtig als wat, beter te negeren

Ik denk dat het niet gaat om AI. Het gaat om iemand met een minder goed verstand en die niet goed is in taal. Hij probeert zijn gedachten goed op te schrijven. Hij wil ook zelf een goede mening krijgen. Het gebruik van AI zorgt ervoor dat je dat niet zo goed kunt zien. Dat zorgt ervoor dat andere mensen minder geduld hebben. Dat is jammer.

Ook bij de doop-discussie was het duidelijk dat michaels zelf niet begrijpt wat zijn opvattingen betekenen.

Het zou heel fijn zijn als michaels eerlijk zou toegeven wat hij wel en niet begrijpt. Dan zou het gesprek een stuk fijner verlopen.

Het helpt ongetwijfeld als andere mensen zoals ik dan niet zeuren over taalfouten.

Ik wil je toch raden om zoveel mogelijk weg te blijven van kwalificaties als dom, minder goed verstand, niet goed in taal enz. Misschien bedoel je het niet zo, maar het klinkt toch echt (enigszins) hooghartig, zeg ik voorzichtig..Ik vind het niet zo passen bij hoe je verder best wel netjes, zorgvuldig je posts schrijft.
Want ik kom minstens zoveel mensen hier tegen met een goed verstand die complete onzin verkopen.

Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik constateer in mijn werk dat een belangrijk deel van conflicten en misverstanden in de samenleving hierin zit dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met mensen die licht verstandelijk beperkt zijn of gewoon niet zo slim. Op dit forum lijkt het soms ook wel of je hoogopgeleid moet zijn om mee te praten. Verschillen niet benoemen lijkt heel aardig, maar doet geen recht aan daadwerkelijk bestaande verschillen.

Ik vind jouw reactie net zoiets als op vakantie gaan met twee miljonairs en één iemand met een modaal inkomen. Daar heb ik ervaring mee, en ik kan je vertellen, dat het dan heel prettig is om zo nu en dan die verschillen even uitdrukkelijk te benoemen. Daar is niets hooghartig aan. Maar zelfs met alle goede wil kunnen miljonairs zich in mijn ervaring gewoon wat moeilijk inleven in iemand die van 2500 euro per maand leeft.

Kortom: bestaande verschillen moet je mijns inziens benoemen. Wat mij betreft, zit het probleem niet in het benoemen van verschillen, maar in de waarde-oordelen die mensen er aan verbinden. En met jouw taboe-isering houdt je die waarde-oordelen ook in stand. Kennelijk is het iets negatiefs om minder analytisch vermogen te hebben. Dat is mijns inziens onterecht. Net zo min als praktische onhandigheid iets negatiefs is over de persoon.

Je laatste punt deel ik. Ik verkoop ook wel eens onzin. Dat zegt meer iets over creativiteit in het denken, maar je kunt niet zeggen dat slimme mensen geen aperte onzin kunnen vertellen. Kijk maar naar Thierry Baudet. Dat vind ik weer een ander probleem.

[Job]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

Dat ds. Van de Kieft zo sympathiek is en wars van steken onder water, bijvoorbeeld over de verschillende flanken in de GG, maakt het artikel nog enigszins draaglijk. Maar verder is het om te huilen ja.

Welk doel dient dit?

[Valcke]

Ik zie geen enkele aanleiding om iemand dom te noemen. Het is in dit geval ook absoluut niet waar.
Wel ervaar ik problemen in de discussie omdat de echte Michaels zich verbergt onder teksten die de zijne niet zijn.
Daarnaast heb ik hem al geprobeerd uit te leggen dat ik sterk overtuigd ben van de leer van het aanbod van genade, overeenkomstig de Marrow men (Boston, de Erskine's, enz.). Daarom moet ik ook wel glimlachen als hij mij met dr. Steenblok vergelijkt.

De opmerking dat ik alles in een sluitend systeem zou willen gieten, werp ik ook verre van mij. Ik heb juist herhaaldelijk aangegeven dat we Gods soevereine besluiten niet mogen uitspelen tegen de menselijke verantwoordelijkheid. Hoe eeuwigheid en tijd zich tot elkaar verhouden, is voor de mens een verborgenheid. Maar wij hebben te doen met Gods geopenbaarde wil. Dat mag ons echter nimmer leiden tot een loochening van de eeuwige raad Gods inclusief de besluiten van verkiezing en verwerping. De manier hoe Calvijn over deze dingen spreekt, is naar mijn overtuiging zeer naar de Schrift.

Kortom: Michaels hanteert karikaturen, verbergt zich onder stukken die niet van hemzelf zijn, en begrijpt weinig van de gereformeerde leer en van zijn opponenten. Maar dom is hij zeer zeker niet.

[J.C. Philpot]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

Dat ds. Van de Kieft zo sympathiek is en wars van steken onder water, bijvoorbeeld over de verschillende flanken in de GG, maakt het artikel nog enigszins draaglijk. Maar verder is het om te huilen ja.

Welk doel dient dit?

Het zou beter zijn als de GGiN en de GG de drie formulierenvan enigheid zouden handhaven, en de leer niet steeds gedetailleerder zouden verbijzonderen door middel van leeruitspraken. Tevens zou een hernieuwde orientatie op de Reformatie, Nadere Reformatie en de Puriteinen zeer aan te bevelen zijn. Binnen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking mag er een bepaalde bandbreedte bestaan, want die waren er onder oudvaders en puriteinen ook. Overigens positief dat deze broedervolken elkaar beginnen te vinden. Hopenlijk een wolkje als eens mans hand. Al zal er nog heel wat water door de Gouwe moeten vloeien, voor er daadwerkelijk kanselruil toegestaan gaat worden.

[DDD]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

Nee, maar het probleem is dat dominee Clements hierover zelf ook niet rechtzinnig is.

[Evangelist]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

Dat ds. Van de Kieft zo sympathiek is en wars van steken onder water, bijvoorbeeld over de verschillende flanken in de GG, maakt het artikel nog enigszins draaglijk. Maar verder is het om te huilen ja.

Welk doel dient dit?

Om te huilen?
Dat begrijp ik werkelijk waar niet. Er is overeenstemming na vele jaren van strijd. Die overeenstemming was er in de praktijk al veel langer. Dat wordt in een heel vriendelijk interview verder uitgelegd, zowel door ds. Van de Kieft als door ds. Clements. Ik begrijp niet waarom je nu moet huilen?

[Job]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Aanbieding, prediking, beloften, voorwaardelijk, onvoorwaardelijk, alle hoorders, alleen Gods volk etc.etc. Ik wordt er eerlijk gezegd nogal treurig van, zie het verblijdende eigenlijk helemaal niet.

Dat ds. Van de Kieft zo sympathiek is en wars van steken onder water, bijvoorbeeld over de verschillende flanken in de GG, maakt het artikel nog enigszins draaglijk. Maar verder is het om te huilen ja.

Welk doel dient dit?

Om te huilen?
Dat begrijp ik werkelijk waar niet. Er is overeenstemming na vele jaren van strijd. Die overeenstemming was er in de praktijk al veel langer. Dat wordt in een heel vriendelijk interview verder uitgelegd, zowel door ds. Van de Kieft als door ds. Clements. Ik begrijp niet waarom je nu moet huilen?

Ik snijd met deze post in eigen vlees, laat ik dat eerst zeggen. Maar huilen omdat we zo met de Heere en Zijn Woord omgaan. "We" schrijf ik, want ik doe er in het dagelijks kerkelijk leven en forumleven dus hard aan mee. Geldt net zo goed voor Bijbelvertalingen trouwens. Precies zoals in het interview wordt voorgelegd aan ds. Van de Kieft: spitsvondig en heilloos.

Het gaat om het aanbieden van het heil door een onvoorstelbaar groot, vertoornd, in Christus verzoend God, aan een opstandig, hoogmoedig zondaar. We, ik voorop, zouden plat op de grond moeten liggen van diepe verwondering over zoiets. Maar als gereformeerde gezindte dimdammen we tientallen jaren, al eeuwen, over de komma's en punten. Iedereen mag me er nu op aanspreken dat ik op dit forum (ook elders) super-principieel ben. Klopt. Maar er overviel me even een diep verdriet dat we dit als kerk ervan maken.

[Terri]

niet reageren, is een reactie van of een AI account of iemand die enkel AI gebruikt, het is zo doorzichtig als wat, beter te negeren

Ik denk dat het niet gaat om AI. Het gaat om iemand met een minder goed verstand en die niet goed is in taal. Hij probeert zijn gedachten goed op te schrijven. Hij wil ook zelf een goede mening krijgen. Het gebruik van AI zorgt ervoor dat je dat niet zo goed kunt zien. Dat zorgt ervoor dat andere mensen minder geduld hebben. Dat is jammer.

Ook bij de doop-discussie was het duidelijk dat michaels zelf niet begrijpt wat zijn opvattingen betekenen.

Het zou heel fijn zijn als michaels eerlijk zou toegeven wat hij wel en niet begrijpt. Dan zou het gesprek een stuk fijner verlopen.

Het helpt ongetwijfeld als andere mensen zoals ik dan niet zeuren over taalfouten.

Ik wil je toch raden om zoveel mogelijk weg te blijven van kwalificaties als dom, minder goed verstand, niet goed in taal enz. Misschien bedoel je het niet zo, maar het klinkt toch echt (enigszins) hooghartig, zeg ik voorzichtig..Ik vind het niet zo passen bij hoe je verder best wel netjes, zorgvuldig je posts schrijft.
Want ik kom minstens zoveel mensen hier tegen met een goed verstand die complete onzin verkopen.

Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik constateer in mijn werk dat een belangrijk deel van conflicten en misverstanden in de samenleving hierin zit dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met mensen die licht verstandelijk beperkt zijn of gewoon niet zo slim. Op dit forum lijkt het soms ook wel of je hoogopgeleid moet zijn om mee te praten. Verschillen niet benoemen lijkt heel aardig, maar doet geen recht aan daadwerkelijk bestaande verschillen.

Ik vind jouw reactie net zoiets als op vakantie gaan met twee miljonairs en één iemand met een modaal inkomen. Daar heb ik ervaring mee, en ik kan je vertellen, dat het dan heel prettig is om zo nu en dan die verschillen even uitdrukkelijk te benoemen. Daar is niets hooghartig aan. Maar zelfs met alle goede wil kunnen miljonairs zich in mijn ervaring gewoon wat moeilijk inleven in iemand die van 2500 euro per maand leeft.

Kortom: bestaande verschillen moet je mijns inziens benoemen. Wat mij betreft, zit het probleem niet in het benoemen van verschillen, maar in de waarde-oordelen die mensen er aan verbinden. En met jouw taboe-isering houdt je die waarde-oordelen ook in stand. Kennelijk is het iets negatiefs om minder analytisch vermogen te hebben. Dat is mijns inziens onterecht. Net zo min als praktische onhandigheid iets negatiefs is over de persoon.

Je laatste punt deel ik. Ik verkoop ook wel eens onzin. Dat zegt meer iets over creativiteit in het denken, maar je kunt niet zeggen dat slimme mensen geen aperte onzin kunnen vertellen. Kijk maar naar Thierry Baudet. Dat vind ik weer een ander probleem.

Ik vind het een schitterend pleidooi waar menigeen van zou kunnen genieten, waarvan ik nu dus ook. Het misstaat absoluut niet in een rechtbank als verdediging. Tja, misschien dat ik daarom ook altijd van dit soort series heb gehouden...
Ik vind het altijd knap als mensen door met woorden te spelen een beeld er neer kunnen leggen, waar ik (al ben ik het er absoluut mee oneens) toch denk; hmm...

Er zitten wel wat tegenstellingen in je stukje, die weliswaar subtiel zijn, maar door de veelheid van de woorden ondergesneeuwd zouden kunnen raken.
Door tijdgebrek laat ik het er nu even bij als je het niet erg vindt.
Maar goed, je bedoelt het i.i.g. niet zo kwaad als dat het op mij overkwam, denk ik nu.
En @Valcke schreef b.v. dat hij juist helemaal niet gelooft dat Michaels dom is. Interessant deze tegenstelling.

[DDD]

Ik heb op dat punt in Valcke niet zoveel vertrouwen, want hij ervaart qua taalvaardigheid een heleboel dingen als normaal die mijns inziens niet normaal zijn.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er gewoon in beide perspectieven een waarheidselement is en dat dat niet afhangt van het mooie of minder mooie pleidooi.

[Michaels]

Het RD hierover: https://www.rd.nl/artikel/1142888-gg-en ... n-de-kieft

Waar is nu overeenstemming bereikt tussen de Gereformeerde Gemeenten (GG) en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland (GGiN)?

In het verslag van het Reformatorisch Dagblad (RD) valt op dat D.E. van de Kieft geen duidelijke antwoorden geeft.

Wat blijkt? Volgens het RD-verslag hebben de GG en de GGiN al in 2022 overeenstemming bereikt. Om te begrijpen waar die overeenstemming over gaat, is het nodig terug te gaan naar de oorzaak van de scheuring in 1953.

Deze scheuring ontstond onder invloed van Cornelis Steenblok (dr. C. Steenblok), die de term “aanbod van genade” verwierp wanneer daarmee bedoeld wordt dat God aan alle mensen zonder onderscheid genade aanbiedt.

Volgens hem wekt het woord “aanbod” de indruk dat de mens iets moet aannemen of kiezen, en dat achtte hij theologisch onjuist. Hij benadrukte dat het Evangelie geen aanbieding is die afhankelijk is van de menselijke wil, maar een verkondiging van Gods soevereine genade.

In zijn visie worden Christus en het heil alleen daadwerkelijk geschonken aan de uitverkorenen, en niet in gelijke zin aan alle mensen aangeboden. Daarom beschouwde hij de term “aanbod van genade” als misleidend: deze zou te veel ruimte laten voor menselijke keuze. Hij wilde vasthouden aan het eenzijdige, soevereine werk van God, namelijk de uitverkiezing (predestinatie). Het Evangelie wordt wel aan allen gepredikt, maar niet als een algemeen aanbod dat door iedereen kan worden aangenomen.

Kort samengevat: Steenblok verwierp het aanbod van genade, en dit leidde tot de scheuring tussen de GG en de GGiN in 1953.

Meer dan zeventig jaar hebben de GGiN aan dit standpunt vastgehouden, totdat in 2019 het boekje “Wet en Evangelie” verscheen, waarin de leer op een begrijpelijke manier voor jongeren wordt uiteengezet.

Samengevat komt het erop neer dat de GGiN het standpunt van Steenblok hebben losgelaten en opnieuw spreken over het aanbod van genade. Daarbij maken zij onderscheid tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften en gebruiken zij deze termen ook.

De termen evangeliebeloften, verbondsbeloften en louter genade worden minder of niet meer op dezelfde manier gebruikt. Wel wordt uitgelegd dat beide soorten beloften aan alle hoorders worden gepredikt, maar alleen voor Gods volk bestemd zijn.

De GG hanteren een algemener aanbod dan de GGiN. D.E. van de Kieft geeft aan dat hij dit verschil bij de deputaten van de GG niet duidelijk kan vaststellen. Daardoor blijft voor hem de vraag open of er werkelijk volledige overeenstemming is, ondanks dat hij uitspreekt daar verblijd over te zijn.

Je kunt dus met zekerheid zeggen dat de GGinN is opgeschoven naar de GG.