Aanbod van Genade

[Arja]

@ -DIA- (maar niet alleen hij): Je moet bedenken dat wat jij Calvinistisch noemt (of wat wie dan ook Calvinistisch noemt), niet door iedereen calvinistisch wordt genoemd. En wellicht is het dat ook niet. Simpelweg aangeven dat iets door de vaderen niet zo zou zijn geleerd is daarom net een streepje te weinig. Want daar waar de één er van overtuigd is dat de vaderen iets leerden, kan de ander van het tegendeel overtuigd zijn. Daar begint de discussie dus pas echt, en dat is, in mijn beleving, het punt waarop jij nogal eens afhaakt met de opmerking dat het allemaal niet meer gereformeerd, calvinistisch of reformatorisch is.

En laten we eerlijk zijn: Ook Calvijn, Kersten, Schilder, Kohlbrugge en Luther piesten geestelijk vast wel eens naast de pot. Ook zij waren feilbare mensen.

Eén ding, ja, het waren mensen, en ze wisten wat mensen waren, en ze zijn er ook achter gekomen dat dood waren, en dat ze van dood levend zijn geworden.

Dat zij ontdekten dat ze dood waren en door Christus levend gemaakt werden, kan best zo zijn.
Maar wat zegt dat overde uitleg van hun boeken? Die moeten toch gewoon aan de Schrift getoetst worden, niet aan hun bekeringservaring.

Ze hadden nooit kunnen schrijven wat het leven uit de dood is als ze dat niet wisten. Als we hier oog voor hebben merken we dat als het ware op elke bladzijde.

Ook wedergeboren mensen kunnen zich vergissen... dat zien we zelfs bij Petrus in Galaten 2. Wedergeboren zijn garandeert geen foutloze uitleg. De Bijbel zegt niet: toets de leer aan de ervaring van de schrijver maar: “Beproeft de geesten” (1 Johannes 4:1), “Onderzoekt de Schriften” (Johannes 5:39), etc.

De Schrift is de norm.

[Marco]

Ik heb niet het idee dat je nu veel van prof. Schilder hebt gelezen. Niet dat dat nou nodig is. Ik zou zeggen: begin eerst eens met de Dordtse Leerregels in gewoon Nederlands. Dan kun je daarna altijd nog bezien om prof. Schilder te bestuderen.

Van u had ik ook geen andere reactie verwacht... Misschien zou u zich wonderwel hebben thuis gevoeld bij de oude vrijgemaanten.

Dit is dus precies de afleidingsmanoeuvre die iedere keer weer terugkomt. Zodra opgeroepen wordt om met de belijdenisgeschriften te beginnen gaat het over het bijzinnetje waar het helemaal niet om gaat. Als ik oproep dat < vul de theoloog in > óók weleens fouten maakt - en het daarom beter over Bijbel en belijdenissen kan gaan, wordt meteen die theoloog aangehaald, afgebrand of wat dan ook. Op de reactie: het gaat in deze discussie te weinig om de Dordtse Leerregels ga je op die manier niet in.

Daar wil je kennelijk gewoon niet aan. Zeg dan gewoon dat je de Dordtse Leerregels niet belangrijk vindt, en het er niet over wil hebben; draai er nou eens niet omheen.

[DDD]

Precies. DIA wijkt meer af van de DL dan Prof. Schilder. Maar goed. Dat maakt het gesprek ook boeiend en soms inzichtgevend.

[Posthoorn]

In welk opzicht wijkt -DIA- af van de DL? Is mij nog niet opgevallen.

[-DIA-]

In welk opzicht wijkt -DIA- af van de DL? Is mij nog niet opgevallen.

Het is mezelf van mij ook nog niet opgevallen.
Misschien wil DDD zo vriendelijk zijn om hier man en paard te benoemen?

[Marco]

In welk opzicht wijkt -DIA- af van de DL? Is mij nog niet opgevallen.

Die uitspraak is niet van mij, toch reageer ik er op: of -DIA- wel of niet van de DL afwijkt was mijn punt niet. Waar ik mij wel over verbaas is dat een onderwerp als dit, waar de DL nog in wordt genoemd ook, zo alle kanten op gaat, zonder dat er naar de inhoud van de DL wordt gekeken.

Over -DIA- (maar niet alleen over hem!!) kan je dan weer zeggen dat hij met enige regelmaat aanstipt hoever het gestelde op dit forum afwijkt van de rechte paden, maar er zelf dan toch ook omheen draait waarom en hoe dat zo is. Wordt er een opmerking gemaakt die dieper wil gaan, dan komt er geen reactie, of gaat het ineens over bijzaken (of een reactie wel netjes geformuleerd is, of prof. dr. K. Schilder wel of niet.., of...). En daarna gaat het meteen niet meer over de inhoud waar het topic om zou kunnen (moeten?) gaan.

Kijk maar na: op 28 januari schreef ik iets: Wat Calvinistisch wordt genoemd hoeft niet altijd in de lijn van Calvijn te zijn. ik gaf aan dat ik het jammer vind dat er zo weinig gebruik gemaakt wordt van het belijdenisgeschrift dat m.i. heel nuttig zou kunnen zijn. Te meer omdat er verschillende theologen uit heden en verleden werden aangehaald als bewijs - en die zijn en waren niet onfeilbaar, zelfs Calvijn niet. Wat gebeurt er?

Niets.

Anderhalve maand lang.
Daarna? Een opmerking over deze theologen, dat zij van dood levend zijn geworden. Prima, maar daarmee zijn zij niet op dezelfde hoogte als de Schrift. Wij hebben geen paus die ex-cathedra de onomstotelijke waarheid spreekt, niet levend, niet postuum.
Verder? Een opmerking over schuttingtaal (wil ik het best over hebben, maar vind ik niet belangrijk genoeg om dit topic mee te vervuilen), en.. een discussie over prof. dr. K. Schilder. Die ik hoog acht, maar zéker niet onfeilbaar. En waar dit topic helemaal niet over gaat, tenminste niet in eerste instantie. Want: wil je weten hoe het aanbod van genade wordt omschreven in het gereformeerd belijden, dan moet je beginnen met de gereformeerde belijdenissen. Of er in ieder geval niet steeds omheen draaien.

[Posthoorn]

Oké, helder. In elk geval zeg je niet dat -DIA- van de DL afwijkt.

Verder begrijp ik -DIA-'s probleem wel, gezien de kloof die er is tussen de 'gewone' orthodoxie en de 'bevindelijke' orthodoxie. Je kunt dezelfde woorden gebruiken en toch iets anders zeggen. Eigenlijk gaat het hier om de kloof tussen een verstandsgeloof en een door de Geest gewerkt geloof. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er in de 'gewone' orthodoxie geen mensen zijn met een door de Geest gewerkt geloof (DL III/IV, 11). Maar het wordt daar niet gepromoot, maar als iets uitzonderlijks gezien (waar je ook wel buiten kunt).

[Marco]

Oké, helder. In elk geval zeg je niet dat -DIA- van de DL afwijkt.

Verder begrijp ik -DIA-'s probleem wel, gezien de kloof die er is tussen de 'gewone' orthodoxie en de 'bevindelijke' orthodoxie. Je kunt dezelfde woorden gebruiken en toch iets anders zeggen. Eigenlijk gaat het hier om de kloof tussen een verstandsgeloof en een door de Geest gewerkt geloof. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er in de 'gewone' orthodoxie geen mensen zijn met een door de Geest gewerkt geloof (DL III/IV, 11). Maar het wordt daar niet gepromoot, maar als iets uitzonderlijks gezien (waar je ook wel buiten kunt).

Of -DIA- wel of niet afwijkt is wat mij betreft niet het doel van dit topic. Maar soms moet je tussen de regels doorlezen. Als ik dan toch terug ga naar het laatste stuk van dit draadje, dan zie ik bijvoorbeeld: "ze zijn er ook achter gekomen dat dood waren, en dat ze van dood levend zijn geworden", alsof dat alles zegt over hun theologische geschriften. Terwijl de DL zegt over de wedergeboren gelovigen: "Hierdoor zondigen zij in hun zwakheid elke dag weer en zelfs aan de beste werken van de heiligen kleven gebreken (5, art 2)". Daarmee worden sommigen tot het niveau van roomse heiligen verheven.

Veel van wat er wordt geschreven is wel in één lijn met de Dordtse Leerregels. Dat wil zeggen: met de eerste hoofdstukken. Hoofdstuk 5 wordt algemeen overgeslagen. De 'bevindelijke orthodoxie' (wat die precies moge wezen) slaat de plank mis als op de verkeerde bevinding wordt gelet. Dan kan je het helemaal eens zijn met de eerste hoofdstukken van de DL, maar als je de bevestiging van het geloof op de verkeerde plek zoekt loop je nog steeds uit de pas. En daarmee wordt het aanbod van genade m.i. ook ontkend.

[DDD]

In welk opzicht wijkt -DIA- af van de DL? Is mij nog niet opgevallen.

Het is mezelf van mij ook nog niet opgevallen.
Misschien wil DDD zo vriendelijk zijn om hier man en paard te benoemen?

Ik zou zeggen: zoek eerst eens de drie vorige keren dat ik dat in een concreet geval aan de orde stelde op, en geef een begin van een antwoord. Maar dat komt er dan niet. Dan hoef ik nu ook niet alles te herhalen.

Ik ben verder niet zo'n fan van dr. Schilder, maar hij was gereformeerder dan DIA. En als DIA zelf mijn opmerkingen daarover in eerdere discussies heeft beantwoord, ben ik graag bereid om dat nog wat nader te onderbouwen.

[Posthoorn]

Of -DIA- wel of niet afwijkt is wat mij betreft niet het doel van dit topic. Maar soms moet je tussen de regels doorlezen. Als ik dan toch terug ga naar het laatste stuk van dit draadje, dan zie ik bijvoorbeeld: "ze zijn er ook achter gekomen dat dood waren, en dat ze van dood levend zijn geworden", alsof dat alles zegt over hun theologische geschriften. Terwijl de DL zegt over de wedergeboren gelovigen: "Hierdoor zondigen zij in hun zwakheid elke dag weer en zelfs aan de beste werken van de heiligen kleven gebreken (5, art 2)". Daarmee worden sommigen tot het niveau van roomse heiligen verheven.

Ik lees dat niet zo. Wat de DL zegt over de wedergeboren gelovigen kan heel goed samengaan met wat -DIA- zegt. Het gaat om doorleefde genade, zogezegd.

Veel van wat er wordt geschreven is wel in één lijn met de Dordtse Leerregels. Dat wil zeggen: met de eerste hoofdstukken. Hoofdstuk 5 wordt algemeen overgeslagen. De 'bevindelijke orthodoxie' (wat die precies moge wezen) slaat de plank mis als op de verkeerde bevinding wordt gelet. Dan kan je het helemaal eens zijn met de eerste hoofdstukken van de DL, maar als je de bevestiging van het geloof op de verkeerde plek zoekt loop je nog steeds uit de pas. En daarmee wordt het aanbod van genade m.i. ook ontkend.

Hiermee bevestig je precies wat ik zeg. Je snapt het nog niet eens ook. Het gaat in deze kwestie niet over de 'bevestiging van het geloof', het gaat om het 'kómen tot geloof'. Als het daar misloopt, gaat het met de rest ook niet goed.

[elbert]

Oké, helder. In elk geval zeg je niet dat -DIA- van de DL afwijkt.

Verder begrijp ik -DIA-'s probleem wel, gezien de kloof die er is tussen de 'gewone' orthodoxie en de 'bevindelijke' orthodoxie. Je kunt dezelfde woorden gebruiken en toch iets anders zeggen. Eigenlijk gaat het hier om de kloof tussen een verstandsgeloof en een door de Geest gewerkt geloof. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er in de 'gewone' orthodoxie geen mensen zijn met een door de Geest gewerkt geloof (DL III/IV, 11). Maar het wordt daar niet gepromoot, maar als iets uitzonderlijks gezien (waar je ook wel buiten kunt).

Ik denk dat er nog een kloof is. Niet alleen die tussen een verstandsgeloof en een door de Geest gewerkt gelooft, maar ook een kloof tussen een ervaringsgeloof en geloofservaring.
Een ervaringsgeloof steunt op de eigen ervaring/bevinding of meent dat het daarin te vinden is. Geloofservaring steunt op Woord en Geest en ervaart/bevindt dat die waar zijn, ook voor zichzelf.
Ervaringsgeloof zoekt het binnen zichzelf en kan daarin alleen onzekerheid vinden, want de ene dag ervaar je weer wat anders dan de andere dag. Want wanneer is het dan goed genoeg gesteld met ons hart? Nooit.
Geloofservaring zoekt het buiten zichzelf in Christus en vindt daar de zekerheid, ook als de eigen ervaring de ene dag anders is dan de andere.

[Posthoorn]

Dat kan. Maar daarover loopt het geschil met Marco niet.