In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Valcke]

Het verbond met Israël heeft wel een tijdelijke dimensie, maar ook een geestelijke en eeuwige.
De Messias was aan Abraham beloofd. En in die zegen delen vervolgens alle volken.
Zo leert ook Paulus: 'eerst de Jood, en ook de Griek'. Dat leert hij ook t.a.v. de inenting in de olijfboom.
Dat is zeker niet in strijd met de kanttekening die Posthoorn citeert; we moeten de kanttekening echter niet eenzijdig uitleggen, alsof het verbond met Israël geheel afgedaan heeft. Dat ataat er niet. Dit verbond heeft alleen afgedaan t.a.v. de ceremoniële zijde, niet t.a.v. de geestelijke en eeuwige zijde.

[Arja]

Het is wel interessant om Genesis 17:7 onder de loep te nemen, met een verhelderende kanttekening van de SV erbij:

En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een *eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.

* Eeuwig voor alle gelovigen in Christus, ten aanzien van het geestelijke; maar voor de Israëlieten tijdelijk, tot op de komst van Christus, ten aanzien van het lichamelijke, alsmede de aanhangsels daarvan, en in het bijzonder dit sacrament der besnijdenis.

Wat zie je hier: dat het verbond tussen God en het natuurlijke Israël 1. tijdelijk en 2. schaduwachtig was.

Dus als je zegt dat God de God van (de kinderen van) OT Israël was, heeft dat niet dezelfde diepe betekenis als in het nieuwe verbond. De overeenkomst tussen OT en NT is echter dat het Evangelie tot OT Israël kwam, evenals het nu tot alle volkeren komt.
En dáárom zijn de kinderen van de gelovigen onder het NT er per saldo niet 'slechter' aan toe dan de kinderen onder het OT. Ze horen namelijk hetzelfde Evangelie, alleen zijn ze niet in het tijdelijke en schaduwachtige verbond van OT Israël begrepen. Want dát verbond heeft afgedaan.

Ik denk dat we een verschil in theologische benadering hebben. Tussen jou en mij
Jouw uitleg lijkt mij een mengvorm van baptistisch denken en vervullingstheologie.

Over ʿolam: het klopt dat het woord soms niet “eeuwig” in absolute zin betekent. Maar je moet wel alle woorden in de tekst meewegen. In Genesis 17 staat niet alleen ʿolam, maar ook le-dorotam – “door hun generaties heen”. In de rabbijnse uitleg versterken die woorden elkaar juist. Daarom wordt het verbond met Abraham daar gelezen als een blijvende relatie tussen God en zijn nageslacht.

Bovendien is er in Genesis 17 een duidelijke stapeling van termen:
brit ʿolam (eeuwig verbond),
le-dorotam (door hun generaties heen),
en achuzat ʿolam (eeuwige bezitting van het land).

Voor zover ik weet wordt le-ʿolam alleen beperkt gelezen wanneer de Schrift in de context zelf een eindpunt aangeeft (zoals bij de slaaf “tot het jubeljaar” in Ex. 21:6, verklaard vanuit Lev. 25:10). In Genesis 17 ontbreekt zo’n begrenzing. Daarom lijkt “ʿolam = tijdelijk tot de Messias” mij geen Hebreeuwse woordstudie. Meer iets van latere theologie.

Zie jij in Genesis 17 zelf ergens een expliciete tekstgrens die ʿolam hier begrenst?

[Posthoorn]

Weet je, we kunnen er lang en kort over filosoferen. Maar zelfs als je uitgaat van de gereformeerde notie van het 'het' genadeverbond, dan geldt zowel voor de kinderen van het OT als de kinderen van het NT dat ze van nature in een uitwendige relatie tot dat genadeverbond staan. En dat ze hetzelfde nodig hebben: wedergeboorte en bekering.

Om nog even in te gaan op Gen. 17:7: natuurlijk heeft de inhoud van dit vers ook een geestelijke en eeuwige dimensie. Maar díé loopt via hét Zaad, Christus. En alleen wie in Hém gelooft of geloofde onder het OT (als de komende Messias), heeft deel aan die geestelijke dimensie. Dat geldt dus niet voor de kinderen die onder het OT geboren worden en ook niet voor de kinderen van gelovigen die onder het NT geboren worden (van nature dan). Dat geldt alleen voor gelovigen.

[Posthoorn]

Ik denk dat we een verschil in theologische benadering hebben. Tussen jou en mij
Jouw uitleg lijkt mij een mengvorm van baptistisch denken en vervullingstheologie.

Over ʿolam: het klopt dat het woord soms niet “eeuwig” in absolute zin betekent. Maar je moet wel alle woorden in de tekst meewegen. In Genesis 17 staat niet alleen ʿolam, maar ook le-dorotam – “door hun generaties heen”. In de rabbijnse uitleg versterken die woorden elkaar juist. Daarom wordt het verbond met Abraham daar gelezen als een blijvende relatie tussen God en zijn nageslacht.

Bovendien is er in Genesis 17 een duidelijke stapeling van termen:
brit ʿolam (eeuwig verbond),
le-dorotam (door hun generaties heen),
en achuzat ʿolam (eeuwige bezitting van het land).

Voor zover ik weet wordt le-ʿolam alleen beperkt gelezen wanneer de Schrift in de context zelf een eindpunt aangeeft (zoals bij de slaaf “tot het jubeljaar” in Ex. 21:6, verklaard vanuit Lev. 25:10). In Genesis 17 ontbreekt zo’n begrenzing. Daarom lijkt “ʿolam = tijdelijk tot de Messias” mij geen Hebreeuwse woordstudie. Meer iets van latere theologie.

Zie jij in Genesis 17 zelf ergens een expliciete tekstgrens die ʿolam hier begrenst?

Ja, de komst van het nieuwe verbond. Dan krijgen deze zaken een geestelijke vervulling in Christus. En in die zin zijn ze natuurlijk dan toch eeuwig.

[Arja]

Ik denk dat we een verschil in theologische benadering hebben. Tussen jou en mij
Jouw uitleg lijkt mij een mengvorm van baptistisch denken en vervullingstheologie.

Over ʿolam: het klopt dat het woord soms niet “eeuwig” in absolute zin betekent. Maar je moet wel alle woorden in de tekst meewegen. In Genesis 17 staat niet alleen ʿolam, maar ook le-dorotam – “door hun generaties heen”. In de rabbijnse uitleg versterken die woorden elkaar juist. Daarom wordt het verbond met Abraham daar gelezen als een blijvende relatie tussen God en zijn nageslacht.

Bovendien is er in Genesis 17 een duidelijke stapeling van termen:
brit ʿolam (eeuwig verbond),
le-dorotam (door hun generaties heen),
en achuzat ʿolam (eeuwige bezitting van het land).

Voor zover ik weet wordt le-ʿolam alleen beperkt gelezen wanneer de Schrift in de context zelf een eindpunt aangeeft (zoals bij de slaaf “tot het jubeljaar” in Ex. 21:6, verklaard vanuit Lev. 25:10). In Genesis 17 ontbreekt zo’n begrenzing. Daarom lijkt “ʿolam = tijdelijk tot de Messias” mij geen Hebreeuwse woordstudie. Meer iets van latere theologie.

Zie jij in Genesis 17 zelf ergens een expliciete tekstgrens die ʿolam hier begrenst?

Ja, de komst van het nieuwe verbond. Dan krijgen deze zaken een geestelijke vervulling in Christus. En in die zin zijn ze natuurlijk dan toch eeuwig.

Ik begrijp wat je bedoelt met een geestelijke vervulling in Christus. Alleen dat is een theologische conclusie vanuit het Nieuwe Testament. Mijn vraag was eigenlijk specifieker: zie je in Genesis 17 zelf ergens dat het woord ʿolam begrensd wordt? En als je het daar niet vindt, dan zou je die begrenzing minstens verwachten in de OT-aankondiging van het nieuwe verbond (Jer. 31; Ez. 36–37). Maar daar wordt echt niet gezegd dat de eerdere beloften aan Abraham worden ingetrokken. Integendeel, Jeremia verbindt het nieuwe verbond juist met het blijvende bestaan van Israël. Ezechiel ook. Daarom zie ik voor mezelf geen tekstbasis om “ʿolam” hier als tijdelijk (tot de Messias) te lezen.

Dus dat het heil alleen via Christus en door geloof komt, daar zijn we het denk ik gewoon over eens hoor.
De vraag die ik stelde was alleen: waar in de Schrift wordt gezegd dat de beloften aan Abraham begrensd of vervangen of herroepen worden?

[Posthoorn]

Het NT is de uitlegger van het OT. Dat is voor mij genoeg.
Ongetwijfeld zou er meer over te zeggen zijn, maar dat heb ik nu niet paraat.
Dr. H. de Jong heeft daar een interessante studie over geschreven: Van oud naar nieuw. Daarin laat hij zien dat ook in het OT de 'vergeestelijking' van het verbond steeds duidelijker wordt. Maar zoals gezegd, dat heb ik nu niet paraat.

[huisman]

Het NT is de uitlegger van het OT. Dat is voor mij genoeg.
Ongetwijfeld zou er meer over te zeggen zijn, maar dat heb ik nu niet paraat.
Dr. H. de Jong heeft daar een interessante studie over geschreven: Van oud naar nieuw. Daarin laat hij zien dat ook in het OT de 'vergeestelijking' van het verbond steeds duidelijker wordt. Maar zoals gezegd, dat heb ik nu niet paraat.

Als die eerste zin van jou waar is begrijp ik niet waarom jij met een boog om Romeinen 11 heenloopt. Vers 1 zegt al genoeg maar het hele betoog van Paulus zegt dat de HEERE Zijn volk niet heeft verstoten. ‘Zijn’ heb ik niet voor niets vetgedrukt.
Aan Zijn verbond met Abraham en in in zijn zaad met Israël zit niets tijdelijks aan. Het is een eeuwig verbond!

[DDD]

Dr. H. de Jong is een uitzonderlijk goede theoloog dus daar ben ik wel benieuwd naar.

[Arja]

Het NT is de uitlegger van het OT. Dat is voor mij genoeg.
Ongetwijfeld zou er meer over te zeggen zijn, maar dat heb ik nu niet paraat.
Dr. H. de Jong heeft daar een interessante studie over geschreven: Van oud naar nieuw. Daarin laat hij zien dat ook in het OT de 'vergeestelijking' van het verbond steeds duidelijker wordt. Maar zoals gezegd, dat heb ik nu niet paraat.

Ja, het standpunt van dr. H. de Jong over deze dingen ken ik wel. Dat deel ik niet.

Voor mij blijft de vraag: waar zegt de Schrift zelf dat Gods beloften aan Israël na Christus een andere betekenis krijgen? Waar staat dat die beloften hun oorspronkelijke betekenis verliezen en alleen nog geestelijk moeten worden verstaan? En als de beloften aan Israël na Christus een andere betekenis krijgen, waar konden de eerste gelovigen dat dan uit afleiden? Zij hadden immers alleen het Oude Testament.

Paulus zegt in Galaten 3:17 expliciet dat latere openbaring het eerdere verbond niet ongeldig maakt. Daarom vind ik het moeilijk om te zeggen dat Gods beloften later zo’n andere betekenis krijgen dat Israël als volk uiteindelijk buiten beeld raakt. We zullen niet dichter bij elkaar komen hierin.

[Arja]

Dr. H. de Jong is een uitzonderlijk goede theoloog dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Op deze mooie blog kan je iets over hem lezen.
Misschien heb je er wat aan: https://ernstleeftink.com/2023/09/28/de ... op-israel/

[Groepscirkel]

Dr. H. de Jong is een uitzonderlijk goede theoloog dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Op deze mooie blog kan je iets over hem lezen.
Misschien heb je er wat aan: https://ernstleeftink.com/2023/09/28/de ... op-israel/

Men gebruikt de term vervullingstheologie, maar in praktische zin is het resultaat vergelijkbaar met de vervangingstheologie. Vervulling als mildere term. Israël heeft geen aparte, blijvende heilshistorische plaats meer.

Maar Bijbelse hoop voor het Joodse volk, gebaseerd op Gods beloften, betreffen ook het letterlijke en natuurlijke Israël. Nimmer (in OT en NT) buiten of als aanvulling op het heil in Jezus Christus alleen.

Ja, je kan doorschieten aan de andere kant: hyperoptimisme over Israël.

[huisman]

Dr. H. de Jong is een uitzonderlijk goede theoloog dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Op deze mooie blog kan je iets over hem lezen.
Misschien heb je er wat aan: https://ernstleeftink.com/2023/09/28/de ... op-israel/

Men gebruikt de term vervullingstheologie, maar in praktische zin is het resultaat vergelijkbaar met de vervangingstheologie. Vervulling als mildere term. Israël heeft geen aparte, blijvende heilshistorische plaats meer.

Maar Bijbelse hoop voor het Joodse volk, gebaseerd op Gods beloften, betreffen ook het letterlijke en natuurlijke Israël. Nimmer (in OT en NT) buiten of als aanvulling op het heil in Jezus Christus alleen.

Ja, je kan doorschieten aan de andere kant: hyperoptimisme over Israël.

Eens, is gewoon de oude vrijgemaakte vervangingstheologie in wat andere bewoording.