Voor wie bad de Heere Jezus?

[Groepscirkel]

Dit weekend las ik dat John Owen Christus' voorbede heel nauw heeft betrokken op de verzoening door Christus. Dit is voor hem betekenisvol voor het geestelijk leven: troost, zekerheid en kracht. Christus' offer en voorbede zijn onafscheidelijk verbonden. De Heilige Geest wordt op deze grond aan de gelovige geschonken. Dit geeft Gods kind de troost en zekerheid dat Christus, Die voor hem gestorven is, nog elke dag voor hem bidt.

[Ad Anker]

Dit weekend las ik dat John Owen Christus' voorbede heel nauw heeft betrokken op de verzoening door Christus. Dit is voor hem betekenisvol voor het geestelijk leven: troost, zekerheid en kracht. Christus' offer en voorbede zijn onafscheidelijk verbonden. De Heilige Geest wordt op deze grond aan de gelovige geschonken. Dit geeft Gods kind de troost en zekerheid dat Christus, Die voor hem gestorven is, nog elke dag voor hem bidt.

En wat is daarmee het antwoord op de vraag van deze topic?

[Groepscirkel]

Dit weekend las ik dat John Owen Christus' voorbede heel nauw heeft betrokken op de verzoening door Christus. Dit is voor hem betekenisvol voor het geestelijk leven: troost, zekerheid en kracht. Christus' offer en voorbede zijn onafscheidelijk verbonden. De Heilige Geest wordt op deze grond aan de gelovige geschonken. Dit geeft Gods kind de troost en zekerheid dat Christus, Die voor hem gestorven is, nog elke dag voor hem bidt.

En wat is daarmee het antwoord op de vraag van deze topic?

Volgens mij hangt de topicvraag samen met de vraag naar de reikwijdte van Christus' verzoening. Ik geloof dat de Schrift leert dat Christus gestorven is voor Zijn kinderen. Owen betrekt Christus' voorbede nauw op Christus' offer. In die lijn verder denkend is Christus' gebed om verzoening en vergeving alleen voor Zijn kinderen.

[Bertiel]

Jesaja 53 Hij badt voor overtreders

hebben we daar genoeg aan?

[pierre27]

Jesaja 53 Hij badt voor overtreders

hebben we daar genoeg aan?

De verwijstekst bij Jesaja 53 vers 12 is Lukas 23 vers 34. Daar zegt kanttekening 39 het volgende: Dat is, het merendeel van hen. Want sommigen van hen wisten het wel en zondigden tegen den Heiligen Geest, Matth. 12:32. Dus de voorbede van Christus gaat in dit geval zelfs over hen die niet eens meer tot bekering zouden komen.

[Bertiel]

Jesaja 53 Hij badt voor overtreders

hebben we daar genoeg aan?

De verwijstekst bij Jesaja 53 vers 12 is Lukas 23 vers 34. Daar zegt kanttekening 39 het volgende: Dat is, het merendeel van hen. Want sommigen van hen wisten het wel en zondigden tegen den Heiligen Geest, Matth. 12:32. Dus de voorbede van Christus gaat in dit geval zelfs over hen die niet eens meer tot bekering zouden komen.

dat is het nadeel van de KT, zeggen iets, waar de tekst geen enkele uitspraak over doet. Er staat niet bij dat zij zondigden tegen de Heilige Geest. Er staat bij overtreders, en dan is voor ons de vraag, waar scharen we ons onder, en mogen we dan beroep doen op Christus voorbede.

De Nederlandse kerk gaat ten onder aan verbondsoptimisme en aan het curieuselijk doorzoeken en verklaren van Gods verborgenheden. De tekst de tekst laten, niet er van alles bij halen, maar Gods Woord volledig laten staan. God heeft geen lust in de goddeloze, Christus offer is voldoende voor de zonden van het ganse menselijke geslacht. Hoe God dat doet, aan Hem laten, wij moeten werkzaam zijn met het geopenbaarde woord en de beloftes uit het woord.

[DDD]

Helemaal eens.

Het is iets dat waar zou kunnen zijn, maar het hoor niet op de catechisatie thuis, mijns inziens, en nog minder in een preek. Je kunt je beperken tot de dingen die uitdrukkelijk geopenbaard zijn.

[Iemand]

Of Christus aan het kruis wel of niet voor verworpenen gebeden heeft laat ik in het midden, maar verder sluit ik mij bij Valcke aan (als het gaat om Christus als Voorspraak bij de Vader, dan gaat het toch zeker alleen om de uitverkorenen).

Dit is ook wat Cameron of Amyraut schrijven (die wel stelden dat Christus voor allen gestorven is). Cameron schrijft: 'ik weet wel dat Christus alleen voorspraak doet bij de Vader voor diegenen die geloven, maar dat behoort tot de daadkrachtigheid en de vruchten van Christus' dood, die, wat ik gewillig toegeef, de gelovigen eigen zijn'. En Amyraut in zijn parafrase van Johannes 17: 'Ik bid U niet voor de wereld, omdat de wereld niet in Mij geloofd heeft, en omdat het niet passend is om voor hen volharding te vragen in het geloof wat zij niet hebben, en het evenmin redelijk is om iets van U te verkrijgen voor diegenen die Uw kennis verworpen hebben, en die U daarom ziet als volledig gescheiden van U. Maar Ik bid U voor diegenen die U Mij gegeven hebt, opdat U het geloof zou willen bewaren wat U in hun ziel gesteld hebt, en wat Ik onderhouden en vermeerderd heb sinds zij in Mijn gezelschap zijn.'

Ik vermoed dat het bezwaar van je zoon niet zozeer het onderwerp zelf betreft, alswel de manier waarop het ter sprake komt. Het is wat mij betreft een slechte gewoonte om dogmatisch te redeneren, terwijl het nut of de praktijk vergeten wordt (iets wat de Heidelbergse Catechismus nadrukkelijk niet doet). De vraag is dan niet 'bidt de Heere Jezus alleen voor de uitverkorenen?', maar 'wil Hij ook voor mij bidden?'. In dat geval heeft het weer betrekking op de vraag: 'wat is het Evangelie?'. Is het Evangelie dat God de uitverkorenen wil en zal zaligmaken, en dat ik dus nog zalig kan worden als ik uitverkoren ben, of is het Evangelie dat God ieder zal zalig maken die door Christus tot Hem gaat? Juist dat Christus allen volkomelijk kan zalig maken die door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te bidden, is een reden om met vrijmoedigheid toe te gaan, in volle verzekerdheid des geloofs.

[Terri]

Jesaja 53 Hij badt voor overtreders

hebben we daar genoeg aan?

De verwijstekst bij Jesaja 53 vers 12 is Lukas 23 vers 34. Daar zegt kanttekening 39 het volgende: Dat is, het merendeel van hen. Want sommigen van hen wisten het wel en zondigden tegen den Heiligen Geest, Matth. 12:32. Dus de voorbede van Christus gaat in dit geval zelfs over hen die niet eens meer tot bekering zouden komen.

dat is het nadeel van de KT, zeggen iets, waar de tekst geen enkele uitspraak over doet. Er staat niet bij dat zij zondigden tegen de Heilige Geest. Er staat bij overtreders, en dan is voor ons de vraag, waar scharen we ons onder, en mogen we dan beroep doen op Christus voorbede.

De Nederlandse kerk gaat ten onder aan verbondsoptimisme en aan het curieuselijk doorzoeken en verklaren van Gods verborgenheden. De tekst de tekst laten, niet er van alles bij halen, maar Gods Woord volledig laten staan. God heeft geen lust in de goddeloze, Christus offer is voldoende voor de zonden van het ganse menselijke geslacht. Hoe God dat doet, aan Hem laten, wij moeten werkzaam zijn met het geopenbaarde woord en de beloftes uit het woord.

Helemaal eens. Ik zou het niet durven vernauwen tot enkel de uitverkorenen, wat sowieso een verborgenheid is voor ons.

[pierre27]

Jesaja 53 Hij badt voor overtreders

hebben we daar genoeg aan?

De verwijstekst bij Jesaja 53 vers 12 is Lukas 23 vers 34. Daar zegt kanttekening 39 het volgende: Dat is, het merendeel van hen. Want sommigen van hen wisten het wel en zondigden tegen den Heiligen Geest, Matth. 12:32. Dus de voorbede van Christus gaat in dit geval zelfs over hen die niet eens meer tot bekering zouden komen.

dat is het nadeel van de KT, zeggen iets, waar de tekst geen enkele uitspraak over doet. Er staat niet bij dat zij zondigden tegen de Heilige Geest. Er staat bij overtreders, en dan is voor ons de vraag, waar scharen we ons onder, en mogen we dan beroep doen op Christus voorbede.

De Nederlandse kerk gaat ten onder aan verbondsoptimisme en aan het curieuselijk doorzoeken en verklaren van Gods verborgenheden. De tekst de tekst laten, niet er van alles bij halen, maar Gods Woord volledig laten staan. God heeft geen lust in de goddeloze, Christus offer is voldoende voor de zonden van het ganse menselijke geslacht. Hoe God dat doet, aan Hem laten, wij moeten werkzaam zijn met het geopenbaarde woord en de beloftes uit het woord.

Mijn bijdrage was een aanvulling op het gegeven dat je niet zomaar kunt stellen dat de voorbede van Christus zich ten allen tijde beperkt tot de uitverkorenen. Ik ben het eens dat we de tekst de tekst moeten laten, maar Schrift met Schrift vergelijken is een belangrijk gegeven. Dat kan leiden dat we komen bij dergelijke verwijsteksten. Jouw verdere aanvulling deel ik. Ik zie vooral de waarde van de kanttekeningen. De context wordt voor mij zo nog meer helder.

[Groepscirkel]

Het antwoord op de vraag 'voor wie bad de Heere Jezus?' hoeft niet noodzakelijk een beperkende of verruimende invloed te hebben op de verkondiging van het Evangelie. Ik zie dus geen belemmering om de verschillende gedachten (vb. Bertiel en Valcke) samen te laten functioneren.

[pierre27]

Het antwoord op de vraag 'voor wie bad de Heere Jezus?' hoeft niet noodzakelijk een beperkende of verruimende invloed te hebben op de verkondiging van het Evangelie. Ik zie dus geen belemmering om de verschillende gedachten (vb. Bertiel en Valcke) samen te laten functioneren.

Eens hoor, en ergens kloppen ze ook beiden.

[Valcke]

Desondanks gaat het in de context van het hogepriesterlijk gebed (Johannes 17) exegetisch (en niet slechts theologisch) wél degelijk om de uitverkorenen. De bewoordingen in o.a. Johannes 17:9 zijn wat dit betreft voor slechts één uitleg vatbaar. De kanttekeningen (nr. 23 en 17) en exegeten (o.a. Calvijn, Owen en vele anderen) zijn daar ook duidelijk over en m.i. eenstemmig. Misschien mogen we onderscheid maken tussen Christus' gebed als Hogepriester voor Zijn Kerk (uit hoofde van Zijn middelaarsambt) enerzijds en Zijn gebed in de staat van Zijn vernedering voor andere mensen in een ruimere zin anderzijds. Wat het laatste betreft zouden we dit dan ruimer mogen stellen. Echter, wat het eerste betreft bestaat er echter geen enkele twijfel over - zowel exegetisch als dogmatisch - dat Christus' voorbede alleen de uitverkorenen betreft. Dit is een geopenbaarde waarheid en niet verborgen (zoals iemand hier eerder stelde).

[DDD]

Niemand heeft dat gesteld. Dat ging alleen om de conclusies buiten de specifieke context.