In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[JanRap]

Mooi wat het RD vandaag doorgaf met dat gesprek en wat de broeders na aanleiding daarvan samen hebben vastgelegd..!

@Vrouwke, het spijt mij werkelijk oprecht dat ik hier een spelbreker moet zijn. De toon van het gesprek was waardig. Maar verder vind ik dat er sprake is van een enorm misverstaan van elkaar. De theologische visie van ds. Visscher pendelt heen en weer tussen de Nadere Reformatie en ds. Kersten. Ds. van Vlastuin theologiseert vanuit de Reformatie. En het doopformulier ademt ook de geest van de reformatoren. Een paar voorbeelden die mijn scepsis illustreren: citaat van Guido de Brès: 'Men moet de kleine kinderen noodzakelijkerswijs rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen'. Ds. Visscher: 'dat zou ik niet één op één willen toepassen in de gemeente, dan bevorder je oppervlakkigheid'. Voortdurend blijkt dan men in de GG de leer van de Reformatie 'gevaarlijk 'vindt. De leer van de Reformatie heeft bij hen wel heel veel uitleg nodig. Van Vlastuin over een gesprek met een deputaat: is de tekst: Ik ben de HEERE uw God voor de uitverkorenen of voor de gehele gemeente?' Deputaat: 'ik denk de hele gemeente'
Ds. Visscher onmiddelijk: 'Ja maar' enz. Ook hier weer die behoefte aan uitleg, opdat de mensen er niet mee aan de haal zouden kunnen gaan. En dan ds. Visscher over van der Groe over de kinderdoop: 'wat hij schrijft roept spanning op met de visie op de kinderdoop in de GG. Het zal toch niet waar zijn dat de meetlat van de GG gelegd moet worden over de voluit reformatorische theologie van van der Groe?
Vandaar: respect, veel respect voor zowel ds. Visscher als dr. van Vlastuin, maar de laatste heeft het doopformulier begrepen en de eerste wil er niet aan zonder uitvoerige uitleg en het inbouwen van talloze ja-maars om ' oppervlakkigheid' te voorkomen.

[Vrouwke]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

[Refojongere]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

De consensus is heel mooi. De doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent. Dat is het startpunt.

Ik vind dit wel kenmerkend voor het gesprek:

Geldt de aanhef van de wet, „Ik ben de HEERE uw God”, voor de uitverkorenen of voor heel de gemeente? Hij zei uiteindelijk: Ik denk de hele gemeente. Ik zei: Dan zijn we het eens.”

Ds. Visscher, onmiddellijk: „Ja, maar dat geldt niet op dezelfde wijze voor heel de gemeente. Dat moet je er dan toch wel bij denken.”

Ds. Van Vlastuin: „Ja, natuurlijk, dat zijn de tweeërlei kinderen des verbonds. Maar dat is niet het startpunt.”

Ds. Visscher: „Nee, maar je moet het ook niet verzwijgen.”

Ds. Van Vlastuin: „Nee, oké.”

Het "ja, maar" is kenmerkend voor de Gereformeerde Gemeenten. Het bemediteren en het gelovig beantwoorden is dat wat Van Vlastuin wil. Wetend dat veel mensen deze belofte verwerpen met...ja, maar.

[JanRap]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

[KDD]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

[Maanenschijn]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

[pierre27]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

Het is mij nog niet zo opgevallen. Maar of het goed of slecht gesteld is met de prediking aan deze kant van de oceaan weet ik niet zo goed.

[Refojongere]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

In de HHK wordt weldegelijk gepreekt dat de scheidslijn dwars door de gemeente loopt. Zozeer zelfs dat er weinig voor bekeerden wordt gepreekt in sommige gemeenten.

[KDD]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

Ik hoor veel opmerkelijke heldere bijbelse preken bij jullie. Pas nog over de toeleidende weg - van Christus naar de zondaar. Nog nooit zo gehoord. Dus dat gevoel die je hebt is verkeerd. Ik denk dat de rede is dat ik wat tegengas geeft op al de ongefundeerde, niet onderbouwd, en verkeerd kritiek die de gergem krijgt hier op de forum. Maar het is goed dat je het zegt - ik zal er op letten

[JanRap]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

@KDD, Die angst deel ik met u, KDD. Maar het gaat in het doopformulier niet over de verschillende soorten geloof. Mijn punt is dat ds. Visscher voortdurend van de vooronderstelling uitgaat dat de leer van het doopformulier tot oppervlakkigheid zou kunnen leiden. En dat hij daarom voortdurend vragen stelt en voortdurend komt met bijvoorbeeld tweeërlei kinderen des verbonds. Als u tussen de regels constateert dat in vele preken het separerende element wordt gemist dan is dat helaas terecht geconstateerd.

[DDD]

Ik vind anders dat jij in dit draadje heel veel ongefundeerde kritiek hebt losgelaten op de schrijver van het besproken boek, door zonder zelf kenbaar de zinnigheid ervan te beoordelen, citaten van critici over te nemen.

[Maanenschijn]

@ Vrouwke, jazeker is dat mooi, hartverwarmend zou ik zeggen. Maar u constateert dat ze tot 'wat' overeenstemming kwamen. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik het maar ronduit zeggen: voortdurend probeert ds. Visscher ( met zelfs de beste bedoelingen) de stellige en belijdende taal van het doopformulier af te zwakken uit vrees voor? ja uit vrees voor wat? Dat iedereen zich die beloften zomaar zou toeëigenen?, dat de separatie gemist wordt? dat de ernst van de zonde verzwakt wordt? dat de doodsstaat van de mens te weinig wordt uitgesproken ?, dat zo de gehele gemeente uit bekeerde mensen bestaat? dat dan de scheidslijn die door door de gemeente loopt niet meer wordt gepreekt ? dat de noodzaak van wedergeboorte wordt verzwegen? Dat je zo het 'eigene' van de GG gaat missen? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

Ik hoor veel opmerkelijke heldere bijbelse preken bij jullie. Pas nog over de toeleidende weg - van Christus naar de zondaar. Nog nooit zo gehoord. Dus dat gevoel die je hebt is verkeerd. Ik denk dat de rede is dat ik wat tegengas geeft op al de ongefundeerde, niet onderbouwd, en verkeerd kritiek die de gergem krijgt hier op de forum. Maar het is goed dat je het zegt - ik zal er op letten

Het was een oprechte vraag, dank voor je antwoord. Ik ‘sprak’ vandaag een oude vrouw, bij wie ik op de dairyfarm in Alberta heb gewerkt in mijn jonge jaren, op de app. Gods Kerk wordt wereldwijd gebouwd en onderhouden!

[KDD]

Ik ben bang dat de duidelijk prediking van de zaad die op verschillende soorten aarde terecht komt in vele kerken gemist wordt. Dat zal wel ook een reden zijn voor de reactie van ds. Visscher. Denk ik.

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

Ik hoor veel opmerkelijke heldere bijbelse preken bij jullie. Pas nog over de toeleidende weg - van Christus naar de zondaar. Nog nooit zo gehoord. Dus dat gevoel die je hebt is verkeerd. Ik denk dat de rede is dat ik wat tegengas geeft op al de ongefundeerde, niet onderbouwd, en verkeerd kritiek die de gergem krijgt hier op de forum. Maar het is goed dat je het zegt - ik zal er op letten

Het was een oprechte vraag, dank voor je antwoord. Ik ‘sprak’ vandaag een oude vrouw, bij wie ik op de dairyfarm in Alberta heb gewerkt in mijn jonge jaren, op de app. Gods Kerk wordt wereldwijd gebouwd en onderhouden!

Ja, dat is zeker! Het is slechts een vermoeden van mij, maar het lijkt erop dat naarmate de verwarring en problemen toenemen, Gods werk ook toeneemt. Dat geeft moed!

[Arja]

Waarom zouden dominees in de GG dit perse niet zo zien? Die zijn er zeker wel, misschien wel meer dan de helft. En los daarvan geloof ik niet dat de zegen allen voor de gelovigen is.

Ik hoop het. Ik hoor graag een bewijs. Hoewel, ik meen dat al te zien in het interview met ds. Visscher. Hoewel daar ook niet zo ruim wordt gesproken als Calvijn dat doet.

De zegen wordt op de hele gemeente gelegd maar kan alleen in het geloof ontvangen worden. Zo bedoel ik het.

De zegen bevestigt de werkelijkheid van Gods genade in Christus. Wie in Hem is, staat daarin. Wie buiten Hem staat, wordt niet gezegend maar geroepen tot bekering. Daarom zie ik de zegen niet als een algemene uitspraak over iedereen (over de hele gemeente heen), maar als bevestiging van wat in Christus al waar is voor degene die van (in) Hem zijn door het geloof.

In Numeri 6 staat er 'de kinderen Israel', niet de uitverkorenen tot zaligheid.

Ja klopt, in Numeri 6 staat ‘de kinderen Israëls’ ... dat is logisch, want het ging daar om het concrete verbondsvolk Israël. In het Nieuwe Testament bestaat het volk van God niet meer uitsluitend uit etnisch Israël, maar ook uit gelovigen uit de heidenen. Daarom zie je die nationale aanspreekvorm ook niet als zodanig terug bij de apostelen. Zij gebruiken andere zegenwoorden die passen bij de situatie die is ontstaan na de komst van Christus.

[Arja]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

De consensus is heel mooi. De doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent. Dat is het startpunt.

Ik vind dit wel kenmerkend voor het gesprek:

Geldt de aanhef van de wet, „Ik ben de HEERE uw God”, voor de uitverkorenen of voor heel de gemeente? Hij zei uiteindelijk: Ik denk de hele gemeente. Ik zei: Dan zijn we het eens.”

Ds. Visscher, onmiddellijk: „Ja, maar dat geldt niet op dezelfde wijze voor heel de gemeente. Dat moet je er dan toch wel bij denken.”

Ds. Van Vlastuin: „Ja, natuurlijk, dat zijn de tweeërlei kinderen des verbonds. Maar dat is niet het startpunt.”

Ds. Visscher: „Nee, maar je moet het ook niet verzwijgen.”

Ds. Van Vlastuin: „Nee, oké.”

Het "ja, maar" is kenmerkend voor de Gereformeerde Gemeenten. Het bemediteren en het gelovig beantwoorden is dat wat Van Vlastuin wil. Wetend dat veel mensen deze belofte verwerpen met...ja, maar.

1. Zijn ze het hier samen over eens?
Over dit: de doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent.
Zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem. Ik kan niet geloven dat daar nu zo over gepraat wordt. Dat is al helemaal geen startpunt.

2. En de aanhef van de wet? De aanhef komt uit Exodus 20:2. Historisch is dat gesproken tot Israël, ná de uittocht uit Egypte. In het Nieuwe Testament wordt die historische verwijzing niet letterlijk op de gemeente toegepast. Er staat nergens: “Ik ben de HEERE uw God die u uit Egypte geleid heb” als directe aanspreek aan een heiden-christelijke gemeente. Het systematisch voorlezen van de Wet als vast onderdeel van de zondagse dienst ontstond pas in de Reformatie. Rond 1540–1550? Calvijn vond: de morele wet blijft Gods wil voor Zijn volk, dus hoort zij in de eredienst. Calvijn ziet in zijn bijbelverklaring Exodus 20:2 als historisch/letterlijk Israël-taal (“dit geldt niet letterlijk voor ons”). Toch gebruikt hij wel de typologie ergens anders. En dat mag. Het wordt anders als je typologie gaat gebruiken om tradties in te stellen.

3. Misschien is dat iets voor een andere topic: Mag je van zo'n typologie (dat wij uit het geestelijke Egypte geleid zijn) een vast litugische toepassing maken, zó dat je elke zondag die historische woorden rechtstreeks over de gemeente uit spreekt. Dan bouw je dus niet op de letterlijke tekstcontext, maar op een theologische interpretatie van de tekst.